La femme dans les religions
Par Olympe le dimanche 22 février 2009, 19:15 - Lien permanent
A la une du Monde des
religions de janvier-février un dossier sur la femme dans les
religions, en sous titre "Pourquoi fait-elle si peur ?"
Ce n'est pas une surprise. Le mépris pour les femmes est quasi universel dans les religions.
Il semblerait pourtant que les premières civilisations aient développé des cultes envers "la grande déesse" en rapport avec la fertilité. De nombreuses figures (peintes, gravées, modelées...) ont été retrouvées datant du paléolithique ainsi que chez les premiers peuples sédentaires et agricoles pour lesquels la femme symbolise la capacité d'engendrer la vie, semblable à celle de la terre nourricière. Si on y trouve également des symboles masculins phalliques il n'y a pas de statuettes masculines équivalentes à celles qui représentent des figures féminines.
Quand et comment cette prédominance du féminin a-t-elle déclinée ?
Les Dieux mâles ont bénéficié (à partir du 3éme millénaire avant notre ère ) d'importantes innovations techniques et politiques. La culture par irrigation a permis un accroissement de population et une urbanisation donnant naissance à de grandes cités, puis à des États entrainant une hiérarchisation des sociétés. Le pouvoir, souvent acquis par le combat, y est généralement réservé aux hommes et du coup les Dieux aussi deviennent masculins. Mais dans l'antiquité Gréco-romaine il existe de nombreuses déesses importante.
Ensuite la domination masculine s'impose dans toutes les grandes traditions historiques, même celles sans images sexuées de l'absolu (boudhisme, taoïsme) ou révérant des déesses puissantes (hindouisme). Basée sur le dénigrement du corps et de l'esprit des femmes, cette domination utilise parfois un outil encore plus redoutable : l'oubli pur et simple. L'un des article intitulé "la misogynie dans les textes" est accablant, le pire étant que ces textes conservent toutes leurs valeurs pour les religions d'aujourd'hui et elles sont bien courageuses ces femmes qui se font ordonner prêtres ou vénérables maitres boudhistes en espérant faire bouger les lignes.
Pour bien commencer la semaine : Le très célèbre Épitre de Saint Paul aux Ephésiens "Femmes, soyez soumises à vos maris comme au Seigneur; car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise qui est son corps" ou celui-ci adressé aux Corinthiens "L'homme ne doit pas se couvrir la tête puisqu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tiré de l'homme; et l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme a été crée à cause de l'homme"
"l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tiré de l'homme" en psychanalyse cela s'appelle un déni de réalité non ?
Commentaires
Il ne doit pas y avoir une raison unique à cette effective constante historique et planétaire.
Les premières sociétés humaines vivaient dans une économie de subsistance et la faim étaient leur quotidien.
Aussi le contrôle des naissances a du se poser comme un impératif premier. Et contrôler les naissances cela voulait dire en premier lieu, contrôler les femmes.
Boh, Dieu est une femme, tout le monde le sait, d'abord... :D
Spaulding, il semble effectivement que le controle de la fécondité des femmes ait été un enjeux important parceque les hommes voulaient être surs que les enfants de leurs femmes étaient bien d'eux. je ne sais pas si les problèmes de populations se posaient à l'époque vu la mortalité infantile . mais j'en reparlerais parcequ'avec ce N) du monde des religions j'ai de quoi faire 2 ou 3 billets
Manu: d'où tiens tu ce scoop?
Ben c'était dans "Le cinquième élément"... :-)
c'est du cinéma pas de l'info . les filles faut pas croire tout ce qu'il y a dans les films :-)
C'est difficile d'"adherer" a une religion monotheiste lorsqu'on est femme a partir du moment ou on rentre dans les textes. Je vais demander a me faire envoyer ce magazine, ca va nourrir quelques cours!
St Paul était misogyne au dernier degré c'est connu.
En revanche, j'avais lu un livre sur la Grèce Antique où le déclin des divinités féminines au profit des divinités masculines était lié à l'invasion de la péninsule grecque par les indo-européens. La Guerre de Troie y était également réprésentée comme un symbole de l'assujetisssement des femmes par les hommes. C'était assez crédible.
Ni dieu, ni maître, ni mari.
Je ne vois rien à ajouter :)
Comme disait J.Ellul avec humour: puisque la logique veut que lors de la création les derniers créés soient les plus parfaits, la femme est encore plus parfaite que parfaite puisque issue d'un être supposé déjà constituer l'aboutissement des 6 jours.(la perfection absolue étant le repos du 7ème :-) )
haha.
Bon, Paul, comme ce 'nom' l'indique, était juif ET citoyen romain, en ce sens, il ne pouvait être que miso, mais il n'était pas le seul, ceux qui ont fait bcp de mal aux femmes dans les premiers siècles de la chrétienté sont ceux qu'on nomme 'les pères de l'église'..augustin tertullien et consorts, bassin méditerranéen en vedette.
Le contrôle des naissances de mâles est LE big pbme des zhoms: une femme peut engendrer du similaire mais aussi du différent d'elle.
Que ce 'pouvoir' soit mis sous tutelle, notamment au motif de sa grande importance peut s'expliquer (mais pas forcément se pardonner ;-)).
J'vous causerais bien volontiers des Keltoi, peuples indoeuropéens, qui se sont fondus - nord europe- dans les peuples des mégalithes ce qui a permis de préserver certaines prérogatives des femmes...mais bon..
En tout cas, merci pour la réf, je file en kiosque :-)
Un détail: on ne sait pas *qui* sont les auteur-e-s des éléments de technique, d'art ou de symbolique qu'on découvre, rien ne permet de certifier que c'étaient préférentiellement des hommes, comme souvent on le voit dans les docs/reconstitutions sur la préhistoire, ce qui m'agace prodigieusement.
petits bémols sur la "grande déesse".
Il est curieux comme le souligne Claudine Cohen que, comme les vénus (!!!) préhistoriques, on ait associé des representations de femmes à la fertilité.
D'aucuns diraient qu'on a qq peu calqué nos structures mentales actuelles sur des structures symboliques dont on ne sait rien.
au fond, qui dit qu'une Vénus préhistorique ne représentait pas... la guerre...
On sait par exemple qu'au Moyen age en Occident la femme ne represente pas la fertilité. Elle est juste une outre, censée accueillir l'enfant tout entier contenu dans le sperme de l'homme. c'est aussi la representation que s'en font d'autres ethnies.
il m'a donc tjs étonné qu'on ait décidé et plaqué nos idées actuelles sur des cultes, cultes ne pouvant être dissociées de l'ensemble de la société, dont on ne sait rien justement.
"Aussi le contrôle des naissances a du se poser comme un impératif premier. Et contrôler les naissances cela voulait dire en premier lieu, contrôler les femmes."
pas forcément. Parce que l'association femmes-enfants ne va pas de soi, comme je le dis au dessus. Ca n'est pas parce que la femme porte l'enfant qu'on a tjs compris qu'elle avait une "responsabilité" dans sa conception.
Qu'une population donnée a tout interet à concevoir le plus possible d'enfants pour survivre face aux autres populations déjà, pour assurer sa pérennité ; et ensuite au vu de l'importance maternité infantile.
@Valerie :
Euh, a contrario, pour certains auteurs c'est, a contrario, la prise de conscience du rôle de l'homme dans la reproduction qui marque la fin des religion matriarcales.
@Florent: oui, c'est par exemple ce que dit Beauvoir dans "Le Deuxième Sexe". tant que le lien n'étais pas fait entre la semence de l'homme et la naissance, et tant qu'on n'a pas considéré que l'enfant appartenait au père au même titre que les vaches, les terres, etc...la femme était assez puissante.
Florent ; sauf qu'on n'en sait rien.
On a quelques éléments tendant à dire que la religion était matriarcale dans certains lieux. ca n'inclut pas que la société l'etait déjà. Ca n'inclut pas non plus qu'une célébration de déesse signifie forcément la fertilité ; c'est une vision qui me semble justement très sexiste d'associer forcément une femme, plantureuse ou non, à la fertilité.
Ensuite on ne peut savoir si la reproduction joue un role dans l'etablissement des roles sexués. c'est un présupposé, rien de plus.
et il n'y a aucun moyen de prouver, tout au moins pour les époques qui nous occupent, qu'on n'avait pas conscience du role de l'homme. On peut tres bien supposer que, comme au moyen-age, comme dans certaines tribus encore existantes, la femme n'a aucun role dans la procréation sinon celui d'être un receptacle.
Ce qui me gêne un peu, c'est que, via, des élements fort parcellaires, des representations décontextualisées, on en conclue beaucoup de choses sur une société toute entière.
C'est à peu près comme si des archéologues dans 50 000 à partir de quatre tableaux de marie en concluaient qu'on etait une religion matriarcale, une société matriarcale. et au vu du symbolisme attaché à la grossesse de marie, ils pourraient meme conclure que l'homme était pensé comme n'ayant aucun role dans la conception. ca serait fort loin de notre réalité symbolique.
(enfin je dois préciser que je ne pense pas que le sexisme est né, comme le suppose Héritier de la possibilité de produire du semblable et du différent, donc en clair de la grossesse). Le sexisme me semble davantage né de la separation sociale des sexes, de la binarité sexuelle, qui a entrainé hiérarchisation.
D'accord sur tout ce que dit valérie, même si je n'ai noté ci-haut que l'explication semblable vs différent de Héritier, mais je pense que justement que la hiérarchisation peut venir à la fois de cette capacité d'engendrement ET de ce que note valérie.
Sauf qu'on ne sait rien du tout de l'éventuelle séparation des sexes à la préhistoire :-)
Notons que nombre de religions proposaient que les femmes se devaient d'offrir des rapports sexuels à qui elles voulaient (c'est devenu ensuite l'obligation d'être offerte ou de s'offrir, une 'prostitution' sacrée, une fois la hiérarchisation renversée) comme fondateur de puissance, et formateur, et ressourcement pour l'homme choisi et parfois transmission de royauté en qqe sorte (cf les mythes celtes décryptés par Markale- qu'on apprécie ou non, ses idées donnent des pistes intéressantes).
Bon, je vais lire le mag.
Bcp d'hommes auteurs, encore..
Et le jour où on dira 'les femmes' et non pas 'la' femme...
"Bcp d'hommes auteurs, encore." => rectif, j'm'a gourue !
Pfft! Encore une histoire de muscles finalement...La raison du plus fort est toujours la meilleure...
Bon, allez, j'vais à la salle de muscu ;-)
Valérie, la question que tu soulèves est abordé dans la revue "(ces thèses de la grande déesse de la fécondité).. sont abandonnées par une partie des féministes : cautionner la thèse de déesse préhistorique n'est ce pas pérenniser l'image éternelle de la femme définie par sa passivité et sa fécondité, laissant au héros mâle le privilège de l'individualité et de l'action ".
je ne suis pas compétente pour savoir qui a tort qui a raison, mais ça m'agace aussi que la fécondité soit définie comme de la passivité.. Je préfèrerai que l'on discute sur le thème de l'action : est ce que faire la guerre est plus actif qu'accoucher ?
il y a un autre thème dans ce N° que je n'ai pas abordé (je ferai un autre billet) sur le désir. Le désir des hommes pour les femmes qui leur posent un problème (aux hommes) et le plaisir des femmes qui semblent bien trop mystérieux.
Sinon moi je trouve la thèse de Héritier tout à fait intéressante. parce que de toute façon, passive ou pas, une femme sera toujours certaine que ses enfants sont les siens pour un homme il faut que la femme lui appartienne. et quand tu dis que le sexisme est né de la séparation sociale des sexes tu ne résous pas la question de savoir pourquoi les sexes se sont séparés et pourquoi au détriment de l'une
J'avais lu ce magazine avec un grand intérêt.
De mémoire, vers la fin, une proposition d'explication couleur Jung : La femme fait peur, parce que sexuellement, elle peut jouir jusqu'à l'extase sans limite. Elle a donc plus de pouvoir mystique à l'instar par exemple de Hildegard von Birgen.
Il serait tant de s'éloigner des rapports uniquement phalliques avec l'homme, lol ! Ainsi nous pourrions mieux partager nos ressentis , voir même les faire vivre !
"Le sexisme me semble davantage né de la separation sociale des sexes, de la binarité sexuelle, qui a entrainé hiérarchisation." (Valérie)
On se demande bien sur quelle base se serait effectuée cette "séparation sociale", cette "binarité", sinon sur la constatation que seules les femmes avaient la capacité de reproduire à la fois la meme et le différent, qu'elles soient considérées ou non "réceptacles. Et leur relatif ralentissement momentané de leur activité productive du à l'allaitement et à la charge du nourrisson agrippé à elles comme chez tous les primates dans les premiers mois de la vie, condition sine qua non de la survie de celui-ci et donc de la perpétuation de l'espèce ne devait pas non plus passé inaperçu...
Les femmes ont certainement été plus à meme que les hommes de constater avant eux le nombre de lunaisons qu'il fallait avant que le cycle menstruel ne revienne, faire le rapport avec le temps d'un grossesse, et la relation avec le rapport entretenu avec tel homme de la tribu 9 mois avant... Sur l'étendue des millénaires, considérée la fréquences des grossesses, le système de parenté qui s'instaure comme l'a démontré Héritier ne permettant pas aux enfants nés d'une meme femmes d'avoir des rapports avec n'importe quel membre de la tribu, elles ont du avoir tout le loisir de faire certains rapprochements avant que les hommes ne se posent la question avec plus d'intéret et de précision.
"C'est à peu près comme si des archéologues dans 50 000 à partir de quatre tableaux de marie en concluaient qu'on etait une religion matriarcale, une société matriarcale. et au vu du symbolisme attaché à la grossesse de marie, ils pourraient meme conclure que l'homme était pensé comme n'ayant aucun role dans la conception. ca serait fort loin de notre réalité symbolique."
C'est tout de meme tenir le tavail des archéologues pour bien peu de chose.
Une Gimbutas a catalogué des milliers d'objets symbolisant le féminin de l'Atlantique à la Sibérie et établi la relation avec la symbolique du féminin. Son travail, et la prépondérance du féminin reconnu par Jean Guilaine, professeur au Collège de France parmi les plus importants spécialistes de la préhistoire dans le monde.
Petite liste (en vrac) de ce que je voulais dire:
1. Ce mag a l'air vraiment intéressant, je pense que je vais me le procurer. Etant catholique (pas très pratiquante), je me demande quand mon Eglise arrêtera d'exclure des rangs de ses "professionnels" la moitié de l'humanité.
2. En lisant vos discussions dans les commentaires, j'ai repensé à Malinowski et consorts et aux Trobriandais qui ignoraient (ou pas?) le rôle de l'homme dans la reproduction au début du XXe siècle, avait un système matrilinéaire, mais où finalement c'était l'oncle maternal plutôt que le père qui dirigeait la famille.
3. Régine Pernoud, la femme au temps des cathédrales: l'ordre de Fontevraud , au XII dont le fondateur avait explicitement demandé qu'il soit dirigé par une femme, une abesse qui ait auparavant été mariée.
A Marion Zimmer Bradley et ses réinterprêtations des mythes celtiques et de la quête du graal du point de vue des femmes. Oui, je sais, j'ai des lectures hétéroclites et pas toutes très scientifiques.
4. Ton blog est un vrai réconfort, une bouffée d'air, quelque chose sur quoi m'appuyer tellement je suis effondrée par les remarques de certains jeunes hommes de mon âge (entre 20 et 30 ans). Du genre: "si tu mets des débardeurs, t'étonnes pas qu'on te traite de salope dans la rue", "moi je trouve ça normal que les femmes soient moins payées que les hommes à travail égal. Il faut prendre en compte l'argent qu'elles font perdre à l'entreprise quand elles prennet leur congé maternité" Gniiiiiiii
"une femme sera toujours certaine que ses enfants sont les siens pour un homme il faut que la femme lui appartienne."
Là aujourd'hui. On n'a aucune idée de ce qui pouvait se passer à la préhistoire.
"et quand tu dis que le sexisme est né de la séparation sociale des sexes tu ne résous pas la question de savoir pourquoi les sexes se sont séparés et pourquoi au détriment de l'une"
Pourquoi je ne sais pas et je ne crois pas qu'on puisse le savoir un jour. On sait que la distinction sociale des sexes est un invariant culturel universel, c'est tout ce qu'on peut en dire.
On peut supposer (pour repondre à ta question et à celle de floreal) que cela s'est fondé comme la création des races : l'immédiatement visible comme différent devient un "autre". En clair les "pénis"/"vagins", les "noirs"/"blancs".
Il n'y a pas plus de raison de croire la grossesse comme pilier central de la division sociale des sexes, que les règles (saigner sans être blessée ou mourir) ou le visible (les organes génitaux).
"et pourquoi au détriment de l'une". On peut supposer (mais alors vraiment c'est une supposition totale) que la force physique était une donnée nécessaire à l'époque (et encore le dimorphisme sexuel à la préhistoire n'est pas prouvé). Un homme étant peut être plus fort physiquement, cela lui a valu une supériorité physique, puis symbolique.
Je ne dis pas, evidemment que la thèse d'Heritier est inintéressante mais elle met de côté me semble-t-il ce qui me semble le fondement du sexisme à savoir le dualisme sexuel qui a entrainé hiérarchisation.
"le système de parenté qui s'instaure comme l'a démontré Héritier ne permettant pas aux enfants nés d'une meme femmes d'avoir des rapports avec n'importe quel membre de la tribu"
sauf que Héritier montre aussi que les systèmes de parenté sont multiples. Chez les Na, il n'y a pas de père. Peu importe donc qui est le géniteur putatif. On ne sait pas s'il y avait exclusivité, si les rapports etaient multiples et variées, polygames etc.
"Une Gimbutas a catalogué des milliers d'objets symbolisant le féminin de l'Atlantique à la Sibérie et établi la relation avec la symbolique du féminin. "
Oui, mais elle l'a qualifié de matrilocale ; les elements ne permettant pas de conclure à un matriarcat. tout au plus à un culte matriarcal (ce qui n'entraine pas, je le repete, une civilisation matriarcale).
"sont abandonnées par une partie des féministes"
etonamment bcq de féministes partageaient ces thèses avec pas mal d'evolutionnistes du 19eme type Morgan... sauf que lui voyait le matriarcat originel comme un stade inachevé de l'evolution humaine ;)
"Je ne dis pas, evidemment que la thèse d'Heritier est inintéressante mais elle met de côté me semble-t-il ce qui me semble le fondement du sexisme à savoir le dualisme sexuel qui a entrainé hiérarchisation."
Ben justement c'est là la pierre d'achoppement: le dualisme sexuel entraîne t-il fatalement une hiérarchisation?
Et quand bien même, la hiérarchisation pourrait aller dans le sens f>h.
Si c'est le cas, c'est le renversement de cette hiérarchisation qui pose question.
Notre civilisation pense binaire (c'est pas forcément le cas d'autres) et notre cognition fait des catégories, soit, mais à la préhistoire était-ce forcément le cas?
On n'en sait rien, effectivement, la différence visible est une piste mais pas suffisante en soi pour expliquer la hiérarchie, la capacité d'engendrement, le 'pouvoir' d'engendrer du différent de soi, est une autre qui parait, avec nos yeux de maintenant, plus fondée.
Les deux pourraient trouver un point de convergence, mais je ne sais pas comment.
Enfin, on parle de matriarcat avec un culte de la grande déesse féconde, ce qui élimine d'emblée les femmes non-mères de l'éventuel pouvoir, à bien y regarder, entre matriarcat, systèmes matrilinéaire ou matrilocal, on ne parle pas de gynarcat (gynécratie? quel mot employer?).
Au sujet de la thèse jungienne du plaisir/extase sans limite des femmes: o n en revient à une notion de pouvoir finalement: les hommes ne supporteraient pas que les femmes aillent vers "plus de" plaisir, jonction à la déité, sensation, etc, il faudrait soit le leur interdire (d'où la moindre représentation des femmes dans les études et hiérarchies religieuses), soit arriver au même résultat qu'elles (voire le dépasser) soit dévaloriser leur expérience (et donc avoir qqes 'femmes-alibi').
Soit les 3 ;-)
Mais on en revient à une question initiale: qu'est-ce qui prouve qu'intrinsèquement tel sexe 'sentirait' plus de choses que l'autre (donc le contact mystique)?
Et si c'étaient des capacités apprises? (quand on est 'dominé', on se centre bien plus sur les réactions fines des dominants, quand on est dénié de parole publique on développe plus d'aptitude au ressenti etc).
Et là, la question d el'hystérie se pose (je vous renvoie au bon bouquin de Lucien Israel, L'hystérique le sexe et le médecin.)
Finalement, comme on dit, on en est toujours au chapitre "Etat des questions"
Pfiou, on s'absente 24 h sur une petite réflexion en passant, on revient sur un truc vachement plus vaste...
@Valerie, le relativisme historique a quand même ses limites ; on peut, bien sûr, imaginer tout, n'importe quoi, et les contraires, après tout, on n'était pas là pour le voir ; m'enfin, quand même.
Sur la division sociale, son invariance, et sa mystérieuse origine, il ne me paraît pas absurde de postuler, sans basculer dans l'éthologie comparée, que la perpétuation de comportements innés liés à des différences physiologiques était une facilité trop grande pour ne pas se reproduire systématiquement. D'autant que l'évolution de l'état de nature, animal, à la vie en société n'a pas dû se faire en un jour.
Bien sûr, ce constat ne vaut en rien légitimation du sexisme...
oui j'ai lu ce 'monde des religions' très intéressant et en édito retour sur ce mgr 23 qui a dit des femmes 'il ne suffit pas d'avoir une jupe il faut des femems qui soient formées, il faut avoir qq ch dans la tête' ... et lui c'est le président de la conf des évêques, le chef quoi :o((
les analyses génétiques qui pourraient "fiabiliser" la paternité supposée, pourraient -elles changer la donne ?
car l'homme a maintenant les moyens techniques pour être sur de sa paternité et donc n'a plus besoin d'enfermer son épouse !
Merci pour ce blog en général, et pour ce conseil de lecture en particulier !
J'ai beaucoup aimé l'intervention de Valérie.
Par ailleurs, il me semble que même les animaux sont au courant du lien entre un acte sexuel et une naissance. Ainsi chez plusieurs mammifères qui vivent en horde sous l'autorité d'un mâle dominant (dans mon souvenir il s'agit de singes et de lions), lorsque qu'un nouveau chef vient remplacer l'ancien il tue également tous les nouveaux-nés, et s'accouple avec toutes les femelles, afin de s'assurer une descendance qui soit bien la sienne.
Il y a sans doute beaucoup d'autres exemples de ce type dans le règne animal.
Bref, faudrait pas prendre les parents préhistoriques pour des buses non plus !
Bonjour,
c'est la première fois que je viens sur ce site qui est très intérressant. Je voudrais apporter des précisions sur les commentaires. D'abord, le culte des déesses ne concerne pas uniquement la fécondité. La morrigan et macha sont des déesses celtes de la guerre. La deuxième collectionne les crânes des guerrier(e)s qu'elle tue.
Ensuite, une tombe d'une femme en armes a été découverte en Croatie. Au vue de leur valeur, il y a de très grandes chances que ce soit les siennes. En fait, j'ai plus l'impression, en tout cas pour l'Europe, que le sexisme se soit développé avec l'acculturation des cultures gréco-romaines. Mais en même temps, je suis pas une spécialiste.
Et pour les animaux, je préfère l'exemple des loups où seul le couple chef de meute (l'animal chef de meute peut être un mâle ou une femelle, en liberté, c'esr environ 50/50) se reproduit et à des portées.
Bonjour, je découvre votre blogue avec intérêt et beaucoup de curiosité car je viens du pays "du plancher collant"!
Et... c'est vrai qu'il colle encore trop!
Tiens, faudrait que je l'achète (tu veux ma ruine...) ce "Monde des religions", ça m'aidera pour le billet "blogs cathos, blogs sexos..." que j'annonce depuis un certain temps. La relation du christianisme, et surtout de Jésus aux femmes, est peut-être à relever comme différente (c'est un thème qui me passionne), "L'évangile de Marie" (de Magdala, i.e. Marie Madeleine, la première disciple de Jésus), présenté par J.Y. Leloup en est une illustration. J'avais cité un texte de Benoît XVI (vous pouvez hurler) dans un de mes billets, sur l'importance des femmes dans le christianisme. Le livre maintenant classique de Kristeva et de Clément sur "Le féminin et le sacré" me semble essentiel pour approcher cette question.
Il ne faut pas tout mélanger. Au départ, avant de descendre dans ce monde de matière, nous étions des êtres androgynes. C'est dans le livre de l'Aurore Naissante livre retrouvé par Louis Claude de Saint Marin de Jacob ¨BÔhme que je vais trouver la parodie d'un être androgyne devant sa telle superbe qu'il va se réveiller sans son androgynie transformé en vulgaire espèce animal mammifère. Les dinosaures ayant disparu, pour laisser la place au monde des mammifères.
Dieu a fait arriver ces êtres androgynes dans l'arche de Noé transformés en vulgaires mammifères sur cette terre peuplée d'êtres de matières. Dans le Zohar, on peut même lire que Noé n'avait pas la face humaine en montant dans l'arche. Ce qui voudrait dire que lors du déluge, ces êtres androgynes ont tous disparu. Les mammifères humains que nous sommes devenus mélangent tout depuis des millénaires.
La Mythologie représente le passé des Dieux et des déesses, avant le déluge causé par la Tour de Babel. Nous avions encore des pouvoirs de la Kundalini que nous avons perdu depuis longtemps.
Ce sont les médecins aujourd'hui, qui sont les grands gagnants de ce gâchis avec les maladies.
Car nous sommes équipés de 3 corps dont un sidéral relié entièrement à notre planète, un corps de lumière et ce corps composé de notre dualité de bien et de mal. Maître Eckhard. (1260- 1327) 28 de Ses écrits ont même été condamnés par le tribunal d'inquisition.
En ce qui concerne l'apôtre Paul, il a toujours mis à égalité hommes et femmes, c'est une ineptie de plus tirée. Je suis une femme, mais j'avoue que cette nature humaine homme femme m'a toujours déplu.
Au regard de notre voyage en Cappadoce où les premiers chrétiens ont dessiné notre androgynie que nous avions dans le passé et de notre voyage sur l'île de Chypre avec la déesse Aphrodite, j'avoue qu'il y a longtemps que j'ai compris que les humains et leurs religions et surtout les pouvoirs érigés pour discriminer la femme n'ont été que des vérités érigées par des hommes rapaces. Dieu ou cet esprit Divin n'a jamais appartenu à ce monde de matière.
Et au regard d'aujourd'hui, ce monde de rapaces mammifères a toujours le même culture. La religion islamique va à son tour montrer ce qu'elle sait faire dans le mal car elle veut prendre le même chemin que notre chrétienté qui heureusement commence à revenir sur l'amour... Voici la race des mammifères que nous sommes devenus et les notes du karma sonneront longtemps encore ici sur cette planète car tout a été expliqué de travers et cela arrange des êtres dont je tairais le nom.
Patricia COCANDEAU
S'il est un domaine délicat entre tous, c'est bien celui qui touche aux religions et à la préhistoire. Comment comprendre les religions des gens qui n'ont rien écrit sur celle-ci ? Comment comprendre les témoignages matériels laissés par ces gens et qu'en déduire sur leurs croyances ? Et quelle valeur auront ces déductions, combien seront-elles entachées par nos propres conceptions ?
Il est vrai que ce qu'on appelle des Vénus préhistorique sont très probablement des icônes de la fertilité, avec leurs larges hanches, leurs ventres distendu par les maternités, leurs seins de matrones, leurs cuisses grassouillettes. Certaines de ces statuettes représentent des femmes enceinte : la Vénus à la corne semble poser une main apaisante sur son ventre de femme grosse, d'autres, comme celles de Tursac ou celle de Montpazier, sont très clairement en train d'accoucher. Et il est possible qu'il s'agisse d'idoles, de déesses, d'objets cultuels : à Kostienski, on a retrouvé des vénus sous l'habitat, dans de petites fosses tapissée d'hématite, ce colorant rouge à base de minerai de fer si chargé symboliquement, avec des morceaux d'os qui peuvent être des témoignages d'offrande. Il est possible que ce qui vaut pour la Russie vaille aussi pour la France, vu qu'on a retrouvé dans le voisinage d'une venus méridionale un os de gigot, qui pourrait témoigner aussi d'une offrande. Mais pour les vénus françaises, on manque de données, les méthodes de fouilles de l'époque étant quelque peu... voila.
Mais si on met beaucoup l'accent sur ces Venus et leurs codes artistiques à la fois stylisés et ultra-réalistes, c'est au détriment de toutes les autres représentations humaines. Il y a aussi des hommes, dans l'art paléolithique. Moins, mais il y en a. Et ce sont souvent des "monstres", des "hommes-animaux" : l'homme-oiseau de Lascaux, qui fait face au rinocéros chargeant blessé, l'homme lion de Hohlenstein-Stadel, le Sorcier de la grotte des trois frères, l'homme-bison d'El Castillo...
Et puis il y a aussi des gens qui sont représentés. Des gens assis, de profil... Des gens qui baisent aussi. Homme et femme, à la hussarde, monsieur s'agitant beaucoup plus, homme et homme... Comment faire la différence entre toutes ces représentations ? Pour les représentations féminines, on constate que celles en pied n'ont jamais de visage détaillés quand les têtes détaillées n'ont jamais de corps. Qu'elles ont toutes étés brisées, comme ont été brisées certaines des représentations animales, comme s'il s'était agi de détruire un objet chargé de pouvoir, chargé de puissance : en certaines partie, symboliquement, sans plus. Mais est-ce que la représentation du couple qui fait des galipettes illustre-t-elle un délire potache entre jeunes gens qui se font fantasmer, un épisode d'un récit de la création, un épisode historique ? Ces dessin de gens représente-ils des gens réels, des gens puissants, des gens mythiques, des dieux ? Comment savoir ?
Alors, qu'en déduire ?
Ces Vénus sont-elles trace d'un culte de la Grande Déesse Mère, la Grande Matrone, la preuve d'un ancien ordre matriarcal où le pouvoir d'une société apaisée et pacifiste repose entre les mains des femmes et des mères ? Ces représentations d'hybrides homme à la masculinité très évidente à moitié animaux, sont-elles la preuve d'un lien très fort, très spirituel entre le monde masculin et le monde animal, la chasse, le cultuel et l'homme, la preuve d'une infériorité sociale des femmes qui ne sont jamais représentées en femme-bison, en femme-biche, en femme-lionne, qui n'ont pas accès aux secrets de la chasse et du monde des esprits ?
Un peu rapide, comme raccourcit, les tombes datant de ces périodes si éloignées sont ultra-rare, les corps qui y reposent sont ceux d'hommes, de femmes, d'enfants, de jeunes gens... Les corps sont parés de perles, des armes factices y sont parfois déposés, les corps sont presque toujours recouvert d'hematite. Rouge. Le rouge du sang ? Le rouge pourquoi ? Le sang des accouchements, des rêgles, symbole féminin, comme voulait le croire un abbé interprétant les mains négatives comme la trace d'un rite de passage féminin, oubliant toutes celles laissées par des hommes, des enfants, même un bébé, toutes celles laissée en noir. (au passage, oui, il y avait un dimorphisme sexuel à la préhistoire ) Ou alors le rouge du sang de la guerre, de la chasse, du gibier, un rouge masculin ? Comment savoir ? Comment comprendre le symbole, lorsqu'il a été laissé par des gens qui ont vécu il y a si longtemps ?
Et là, je ne parle que du Paléolithique. Mais c'est quoi, ce paléolithique, à la fin ? En ce qui nous concerne, à savoir les Vénus et tout ça, c'est une période qui s'étend de - 40/35 000 à - 9000. Soit 30 000 ans bien tassés. Trente mille ans. Et un territoire qui va de la péninsule ibérique jusqu'à l'Ukraine en passant par la Sibérie. C'est immense ! Aussi bien dans le temps que dans l'espace. Et nous, nous parlons de cette période comme d'un tout culturellement cohérent ? C'est insensé, quand on y réfléchit, c'est comme si nous établissions des rapports déquivalence entre la société romaine du cinquième siècle avant notre ère et la cour de suède sous la Reine Christine ! Et il n'y a même pas deux millénaire qui séparent ces deux époques. On ne peut que parler au conditionnel, avec des pincettes.
Donc des représentation de femme qui accouchent, on en retrouve au paléolithique tout comme on en retrouvera aussi au néolithique. Mais la déesse qui accouche, appuyée sur deux panthères, de Catal Huyuk, est-elle vraiment une déesse débonnaire et maternelle ? La déesse à la panthère, au moyen-orient et plus tard, deviendra Istar, la terrible déesse de la guerre, parfois représentée de façon androgyne, une partie masculine et l'autre féminine. Est-ce que les sociétés du néolithiques étaient-elles favorables aux femmes ? Est-ce parce que des Dieux Armés apparaissent à l'Age du Bronze et qu'une différenciation bien net dans le matériel funéraire accompagnant dans l'au-delà femmes et homme se met en place au début de l'âge des métaux que ces sociétés-là étaient moins égalitaires, moins respectueuses, plus sexistes ? Les Germains et les Celtes enterraient leurs morts avec un matériel très sexués, des armes pour les hommes, des bijoux pour les femmes... Mais les témoignages de leurs contemporains romain tout comme certaines tombes féminines très riches indique que la place de ces dernières était assez enviable, à l'époque : violée, Lucrèce se suicide et c'est son mari qui, outré, renverse le joug du tyran étrusque et libère le peuple romain. Violée, Boudicca se révolte, prend ses deux filles adolescentes sous son bras et excite la pitié et la colère des Icènes contre les romains pour foutre hors de Bretagne ceux-ci. Très sexuées comme société, assez comparable à celles des romains et des grecs, dont elle a subit l'influence et avec lesquelles elle partage un bagage linguistique et culturel indo-européens, assez différente aussi.
Cette icône féminine qu'on retrouve à toute époque, on est loin de pouvoir l'interpreter comme un symbole de féminisme et de matriarcat : même au Moyen Age, on retrouve cette figure divine qui accouche, entre l'âne et le boeuf ! La vièrge marie, un avatar de la fertilité et de la déesse mère ? Peut-être... Mais certainement pas un témoignage de la prévalence des femmes dans la société médiévale.
...A coté de cela, une société aussi guerrière que celle des indiens algonquins était un vrai matriarcat : à l'assemblée des nations algonquins, les tribus se faisaient représenter par des chefs, des hommes... Lesquels avaient été désignés au sein d'une assemblée des vieilles matrones du village.
incroyable la quantité de matière grise sur ce blog. j'avoue que je suis un peu dépassée par tous vos commentaires très informés, très complets. si on s'y mettait à tous on aurait de quoi faire un livre avec synthèse de tous les points de vue et théories.
merci à tous de vos contributions qui font avancer la réflexion
"l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tiré de l'homme" en psychanalyse cela s'appelle un déni de réalité non ? Oui, Olympe.
J'ajouterai que Saint Paul fait allusion ici au "deuxième récit de la Création" qui se trouve dans la Genèse. Par contre, le "premier récit de la Création", met l'homme et la femme à égalité et même en harmonie :
"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa" (Genèse, 1,27). Oui, mâle et femelle, il les créa ! EGALITE PARFAITE. Toutes les méfiances envers la femme et la sexualité sont balayées par ce verset dont les théologiens juifs et chrétiens n'ont retenus que le début "image de Dieu". J'ajouterai aussi que les animaux sont créés le même jour que l'homme dans ce récit symbolique. Ils sont nos co-créatures du "sixième jour" et il faut lire les extraordinaires versets 8 à 17 du chapitre 9 de la Genèse qui montre l'importance pour Dieu de la chair de tout vivant. On est loin du machisme anthropolâtrique chrétien habituel.
Comme la religion est un invraisemblable tissus d absurdité ses dogmes et préceptent ne peuvent que l etre aussi!!
Jamais une femme ne pourrait inventer une connerie comme l islam ou le christianisme .
Les mâles sont de grands enfants infantiles c est donc logiquement ( pour eux ) qu ils devaient mettre leur mysoginie dans leur construction mentale absurde
ni dieu ni maitre ni mari ????? et le patron c'est pas un maitre ?
pour moi la grande différence entre les deux sexes c'est l'éxercice du pouvoir ?
et si les femmes étaient supérieures aux hommes par le simple fait qu'elles ont une matrice : le pouvoir de reproduction, et la jouissance suppèrieure à celle des hommes ?
les préhistoriques symbolisaient la matrice pas la femme pfff !!!
et si tout ceci n'était que l'expression du complexe de castration des femmes ?
et si seule les femmes avaient une ame ?
et si les hommes étaient responsable du péché originel ?
pourquoi les femmes veulent être l'égale des hommes alors qu'elle mettent en sommeil leurs matrice ?
ah ah ah la matrice c'est tout, c'est simple, alors profité et abusé "vous n'étes pas responsable de vos actes" disent les religions.
J'ai trouvé tes questions très intéressantes. Je te propose une hypothèse formulée par une archéologue égyptienne (vidéo vue en 2005 ?). Elle se fonde sur les recherches sur la société égyptienne et propose ceci. La femme dans l'antiquité égyptienne a une place non négligeable, et fait partie des dieux, des dirigeants. La société est encore organisée avec l'homme chasseur et la femme qui cueille et s'occupe des enfants. Peu à peu la société se sédentarise, et la femme fait tout : elle cultive les plantes, prend soin des animaux et des enfants. L'homme qui n'a plus sa place va inventer le dieu des religions monothéistes, dont il sera le prêtre. Et donnera à la femme la place que lui accorde les livres sacrés de ces religions, sans parler des successeurs comme St Paul qui ne fera pas dans la dentelle. Je ne suis pas sûr que tout cela tienne bien debout, mais l'idée est intéressante, et l'universitaire qui en parlait ne semblait pas "déjantée".
Cordialement. Bonne continuation.
"Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré pour elle"
Voici la suite de l'épitre attribuée à St Paul : lisez-la complètement et vous verrez qu'on est bien loin de la misogynie présumée ; bien au contraire, la leçon est faite aux hommes d'un vrai dévouement et d'un vrai amour à leurs épouses.
Sortons enfin des poncifs, au contraire du Monde des religions, qui donne parfois l'impression d'être surtout le Monde de la fin des religions, surtout occidentales ...
Shabat shalom et bon dimanche !
il est intéressant de lire sur ce site la description de la société des mosuo en Chine. Une vraie société matriarcale sédentaire contemporaine:
http://hommefemme.joueb.com/news/le...
Dans cette société le lien homme femme amoureux est un lien libre. Dans nos sociétés ce lien est entaché par des raisons économiques. La base de leur économie est la mère qui m'apparait comme un lien beaucoup plus stable que l'amour. En fait le système est avantageux pour les hommes aussi. Le patriarcat semble s'être fondé sur la brutalité et la possessivité de certains "mâles" dominants, en contrepartie, les femmes doivent se protéger elles et leurs enfants en se donnant à un homme afin d'avoir une protection sociale. On dirait des" modes", mais ce qui est sûr c'est que les hommes sont toujours là pour la guerre et les gros travaux .
Autre chose, c'est un peu décousu, quand on regarde la vie quotidienne des peuples qui ne vivent pas sur le modèle occidental, on s'aperçoit que leur vie est très calme, très inconfortable physiquement mais que le stress et les heures de travail ne sont pas aussi intenses que ce que nous vivons; Les gens travaillent très peu. Même les femmes. Elles vivent au ralenti comme les hommes. Il ne faut pas oublier cet aspect quand on pense aux anciennes civilisations. La vie que nous menons ici n'est pas aussi idyllique ni aussi universelle que nous le pensons!
cordialement
J'aime beaucoup votre blog
Tiens, dans la religion catholique, le personnage central, juste après dieu, est sainte marie. Mépris pour les femmes? Le Mépris vient des hommes, mais pas de la religion...
Là aussi c'est agaçant de voir comment les hommes notamment comparent le règne animal à leur vision des choses... "sous l'autorité d'un mâle dominant" ? vous plaisantez ???
on sait que chez les lions se sont les lionnes qui "dominent": elles choisissent le meilleur géniteur, quand il est trop vieux il se fait chasser de la horde des lionnes... enfin c'est elles qui chassent le plus de gibier... bref le soit disant mâle dominant est un gros branleur qui se fait choisir par les lionnes...
c'est ridicule de penser que les mâles dominent les femelles... idem les cerfs: ils se battent à mort pour avoir le droit d'être accueilli par la horde des femelles...
souvent je me dis que c'est en effet peut être pareil avec nous sur certains points: les hommes en font tjrs plus pour conquérir le droit d'accès à une femme...
sauf que nous sommes des êtres de culture, que personnellement je déteste qu'un homme se batte avec un autre homme pour moi... je suis plutôt comme la tibétaine dans le film "7 ans au tibet": elle préfère l'homme modeste à celui qui veut lui en mettre plein la vue...
pour le reste je parlerais de sentiment personnel: le gros complexe masculin par rapport aux femmes qui enfantent et qui sont multi orgasmiques... la peur lié au fait que ce sont les femmes qui enfantent les hommes, les hommes viennent des femmes et cela les angoisse, pourquoi je ne sais pas, mais si ça explique leur besoin pathétique (pardonnez moi ça n'est que mon sentiment) de "dominer" et de se prouver en permanence qu'ils sont des hommes, en effet cela n'excuse pas la discrimination sexuelle...
il y a encore un gros travail à faire pour l'équilibre femmes hommes, nécessaire à l'humanité toute entière... je le pense vraiment... le pouvoir des mères restent énorme aussi... et plus on cantonne les mères au foyer plus ça donne des femmes toute puissante qui certaines se rattrappent sur leurs enfants et leurs fils notamment... relations incestuelles mêmes plus souvent qu'on ne le croit... et donne des hommes qui ont peur des femmes, de leur toute puissance sur eux etc...
pour moi on parle d'évidence... les hommes ont voulu nié l'évidence que ce sont eux qui ont été tirés du corps de la femme... ils nient... mais ça ne sert à rien...
l'accepter est nécessaire...
bref
Concernant le christianisme, il est à noter que les écrits apocryphes n'ont pas été retenus volontairement alors qu'ils étaient bien moins misogynes que les autres. Peur sans doute d'accorder aux femmes une place car au centre se trouve une question de pouvoir.
Dans les évangiles apocryphes, on voit d'ailleurs la réaction de Pierre particulièrement opposé à une égalité hommes-femmes dans la révélation et l'exercice d'un enseignement religieux.
J'en reviens juste à ces figures féminines préhistoriques.
Mehabel (au début de ce fil de discussion) émettait l'hypothèse que ce pouvait être des femmes qui les avaient sculptées.
Peut-on imaginer que ces figurines étaient des genres d'ex-voto, pour demander à tomber enceintes ? Ce ne serait pas la trace d'un culte à une déesse-mère, mais simplement la trace du voeu d'avoir une descendance.
Moui, quoi qu'il en soit, il est difficile de trancher.
Mais je n'arrive pas du tout à croire à cette idée d'un culte rendu à une déesse-mère dans les temps anciens de l'enfance de l'humanité !
A mes yeux, cela semble trop calqué sur l'éducation de l'Homme lui-même, qui passerait des jupes de sa mère à la société adulte des interactions viriles. Bref, comme si on confondait le cheminement de l'Humanité avec celui d'un individu au cours de sa vie. Comme si de toute façon l'adoration pour sa mère devait un jour être dépassé et abandonné, ce que prouverait l'évolution historique. En fait, je trouve cette idée d'une déesse-mère originelle complètement rétrograde.
Et je suis très fâchée que le Monde des religions n'ait publié aucun article en ce sens.
Hé ! Arrêtez de croire qu'il y a 2 camps opposés qui s'affrontent...
En fait, il y a 0,99 % de la population qui vit suivant leurs cultures et le reste qui s'en aperçoit...
Regardez l'exemple de l'endroit le plus laïc qui existe : l'école, ou les personnes les plus impliquées, les maîtresses font comme la plupart des gens : elles appliquent une "ségrégation positive" sur les élèves masculins au détriment des petites écolières, et tout ça sans le vouloir et sans s'en rendre compte...
Bonjour,
bravo pour la qualité de l'échange sur ce blog.
Je vous conseille le dernier livre de Michel Onfray "Le souci des plaisirs. construction d'une érotique solaire" éditions flammarion,24,90 euros.
Vingt siècles de christianisme ont fabriqué un corps déplorable et une sexualité catastrophique.
La névrose de saint paul, impuissant sexuel, souhaite élargir son destin funeste à l'humanité toute entière,
la jouissance devient martyre qui jouit de souffrir et de gagner son paradis.
Mépris de le femme, haine de la chair, dégoût du corps.
La femme devient le pêché, et voilà la coupable idéale.
Les hommes religieux ont trouvé le pêché originel.
Il ne reste plus qu'à répandre la bonne parole.
Merci pour ces vingt siècles de christianisme et de rejet de la femme.
Il nous est donné de voir clair aujourd'hui.
L'antidote existe.
Sous le soleil de l'inde, l'érotisme solaire suppose une sexualité amoureuse de la vie,
l'égalité entre hommes et femmes.
La sexualité mal vécue est à mon avis la problèmatique de ce rejet de la femme par l'homme et l'inverse.
La femme n'en a pas fini de sortir de l'ornière car tous les hommes dont je fais partie portent en eux cette culture chrétienne,
ne parlons pas de nos amis d'une certaine vision de l'islam.
Mais il existe des êtres et textes magnifiques de chrétiens et de musulmans (soufiste),
qui sont passés à travers les mailles du filet de l'imposture. (maitre eckart et ibn' arabi)
Ha j'étais pas venue lire depuis un moment, c'est chouette toutes ces contributions :-)
"La sexualité mal vécue est à mon avis la problèmatique de ce rejet de la femme par l'homme et l'inverse." => je postulerais l'inverse, justement parce qu'initialement, les mammifères que nous sommes vivions la sexualité de façon certainement moins investie des tabous divers construits socialement.
Le privé est politique: c'est la tonalité des rapports f/h avec toute la morale (que se donne une civilisation cad corrélée à une époque et à un lieu) qui empoisonne (ou magnifie, ce qui n'est pas toujours mieux, un piédestal n'est pas un endroit pratique pour se sentir à l'aise et libre de ses mouvements ou.. d'en descendre.) les relations sexuelles.
Sans compter que pour pourrir une relation sexuelle (voire amoureuse), y'a pas mieux que la peur d'être enceinte quand on ne le veut pas, prosaïquement.
Bénissons l'accès à une contraception efficace, quitte à bénir qqchose.
NB: Onfray me paraît assez suspect de ne faire que remettre au goût du jour ce que prônaient les épicuriens anciens, avec un soupçon de libéralisme et de syncrétisme dedans pour faire plus 'in'.Et 'la' femme y est toujours l'"autre".
Alors Onfray...bof.
Et j'en ai marre qu'on dise 'la' femme.
Merdalors, les femmes sont des individues, pas un composant générique, comme dans les médocs (cf: les compositions, à la fin on voit excipient xx qsp...)
Comme s'il s'agissait toujours de parler du fameux 'éternel féminin' qui nous emm.. l'existence depuis es siècles.Seuls les hommes auraient droit à être considérés comme des entités humaines variant en comportement/qualités/habitudes/etc?
Non.
Bon alors, 'les' femmes, merci.
(NB bien sûr on va m'opposer qu'on dit aussi l'"homme", ouais mais dans ce cas là il s'agit le plus souvent de l'humanité entière, on appelle ca le 'masculin neutre', qui donc fond les femmes en son sein -haha)
Pour daniel Bret: qui est l'auteure de cette théorie partant de l'antiquité égyptienne, svp? A bien y regarder c'est le pharaon dit 'monothéiste' (Akhenaton) qui a voulu mettre son épouse au rang d'égale pour honorer les dieux, et être honorée (comme on sait, la place dans la hiérarchie religieuse comme porteur/messager entre les mondes est un marqueur intéressant), les précédentes et suivantes 'grandes épouses' (et je ne parle pas du reste des femmes du harem) n'avaient pas tout à fait cette place là....Et la plus connue des pharaons femmes, Hatchepsout, a dû inventer une propagande puissante en terme de naissance divine (dévolue à tout pharaon) et de masculinisation de son personnage pour honorer les dieux /être honorée du peuple.
Alors je suis assez curieuse de lire cette théorie, si vous pouvez m'indiquer où la trouver?
Rappel: les momies de femmes étaient excisées.
Et j'aime bien le post de Lledelwin :-)Merci aussi à Dorcha.
(j'avais pas osé développer sur les Celtes, youpi, c'est fait :-) )
St Paul était misogyne au dernier degré c'est connu.
Non il était célibataire et inspiré de dieu :)
Bonjour à toutes et à tous.
A partir de la question de départ, qui est si j'ai bien compris " pourquoi les grandes religions méprisent-elles les femmes ?", j'aimerais rebondir par une autre question : " Qu'avez-vous fait mesdames, dans le domaine de la religion comme dans tous les autres domaines, qu'avez-vous fait concrètement pour que ça change ?". Pas grand chose en réalité et à la lecture de certaines contributions de ce blog en entrevoit pourquoi. Au lieu de tracer de nouvelles voies, au lieu d'exploiter tout le potentiel propre que vous confère votre féminité, vous n'avez fait qu'entrer avec nous dans une pathétique compétition phallique : c'est à celui qui pissera le plus loin. Il n 'y a qu'à voir les affligeants pseudo dont certaines d'entre vous s'affublent sur ce blog : bouledog ou cacaprout. Bravo... Triste féminité, Dorcha, que celle qui s'enorgueillit de ne pas laisser aux mâles l'apanage de la folie guerrière. Triste apologie que celle faite par une autre blogueuse, de ces tribus où le père n'existe pas ... Où les a mené cette brillante forme d'organisation sociale ? Aux oubliettes de l'histoire et nous y allons aussi j'en ai peur.
Autre aspect de ma question : depuis plusieurs décennies, la société occidentale c'est fortement féminisée. En est-elle pour autant moins brutale, moins injuste, moins absurde, moins suicidairement "court-termiste"? Ben voyons.
Mesdames c'est bon, on a compris que vous pouviez être chirurgien, pilote d'avion ou présidente d'un grand pays. N'en jetez plus... Dites-nous plutôt clairement ce que vous proposez, en tant que femmes. Salut.
Pour info sur l'Eglise catholique:
- "chaque mois, le Pape propose aux fidèles catholiques des intentions de prière pour l'Eglise universelle, intentions générales et intentions missionnaires."
- "MARS 2009
Intention Générale : Pour que le rôle des femmes soit plus apprécié et mis en valeur dans chaque Nation du monde."
Source:http://infocatho.cef.fr/fichiers_ht...
Une femme pour dire la messe, ce serait formidable.
"mon potentiel propre que me confère ma féminité" en matière de religion, il m'incite à lancer à la gueule de terreneuve les épitres de St Thérèses d'Avila, St Catherine de Sienne et Ste Hildegarde de Bingen, dont deux au moins comptent au rang des "Pères de l'Eglise" (cette blague) et toutes trois étaient de formidables théologienne...
Pour l'anecdote, St Catherine de Sienne fut à l'origine d'une polémique qui a enflammé la chrétienté en son temps. Cette religieuse mystique présentait des plaies aux mains, aux pieds, au coté, qui rappelaient celles du christ souffrant sur sa croix. "Des stigmates, ça s'appelle" allez-vous me répondre. Oui mais est-ce bien des stigmates ? Est-ce qu'il est possible que cette femme présente des stigmates ? Est-il possible, est-il envisageable, est-il concevable, qu'une femme puisse vivre dans sa chair la passion du Christ, est-il possible qu'une FEMME se rapproche du CHRIST ? La réponse, finalement, a été "oui". Une femme, être moins parfait que l'homme, peut ressentir la passion du Christ, cqfd, le pape (de l'époque) a tranché. Mais la controverse a fait rage, cependant.
Sinon, merci, Mehabel, il y a au moins une personne qui a lu mon pavé de 59 lignes ! ;-)
Je suis assez d'accord avec toi pour ce qui concerne la place de la femme dans la religion égyptienne, l'interpretation de l'archéologue égyptienne me surprend assez. D'une part, la religion égyptienne, elle comporte les mêmes dieux tout du long mais elle a tout de même bien évoluée au court des trois millénaires de son histoire. Et contrairement à l'interprétation de cette dame, la place des femmes semble au contraire se faire plus importante au fil des siècles. Il faut quelques siècles pour qu'une reine fasse sculpter dans son tombeau les textes des pyramides, càd les récits magiques qui lui permettront de survivre à sa mort et de s'envoler vers le soleil, comme le faisaient déjà les pharaons. Il faut attendre le nouvel empire pour que les reines aient une place rituelle presque aussi importante que celle des pharaons (la parenthèse Akhenaton - Nefertiti est à ce titre une preuve fantastique d'égalité entre sexe : Aton est un, ses représentants sur terre sont deux : le pharaon et la reine et quand on les représente en train de s'embrasser, c'est pour insister sur l'harmonie et l'entente parfaite régnant dans le couple divin-royal). Et ensuite, quand le clergé d'Amon devient de plus en plus puissant et prend même le pas sur le véritable souverain, on voit se développer parallèlement un clergé féminin, les Grandes Adoratrices d'Amon, sensées réjouir et stimuler la virilité du dieu... Et remplissant un rôle économique et politique absolument pas négligeable.
Ceci dit, depuis l'aube de la civilisation égyptienne, les déesses comptent pas pour des prunes. Il y a un nombre non négligeable de déesses magiciennes, de déesses tutélaires, de couples créateurs, de mères, réelles ou nourricières, de déesses vengeresses, guerrières et savantes. Ainsi, si Thot a créé les hyéroglyphes, Sechat veille sur les sciences et les mathématiques... Si le pharaon, théologiquement parlant, est l'Horus divin, le taureau puissant, le fils de Ré, sa mère est assimilée à Isis, à Selquit, la Grande Vache Sauvage, à l'amante de Ré. Et cela se reflète dans la société égyptienne où la place des femmes est importante, étonnamment importante même, comparativement à celles du basin méditerranéen de l'époque.
je reviens sur le com de patatras sur les mosuo.
Donc non les mosuo ne sont pas une société matriarcale. c'est une société matrilocale et matrilinéaire.
- il n'y a pas de géniteur mais le père existe bien, c'est l'oncle, frère, de la mère. (lignée maternelle).
- un homme a le droit de visiter des femmes la nuit... pas une femme (elle aurait le "comportement d'une truie").
enfin les tâches sont parfaitement sexuées et les hommes ont, comme partout, des fonctions publiques.
terreneuve. tu pars d'un mauvais présupposé, tout au moins en ce qui me concerne.
Je ne propose rien en tant que femme. en tant qu'humain, déjà plus.
Mes deux chromosomes X (enfin je suppose, je n'ai pas de cariotype sous la main) ne garantissent rien de plus que ton X et ton Y.
Nous ne sommes pas plus gentilles, douces ou bienveillantes que toi.
Ou alors une découverte scientifique majeure m'a échappée et j'ai loupé le gène de la douceur.
Je veux bien que tu m’expliques quel potentiel exact me confère ma féminité car je crains de ne pas l’avoir trouvé encore.
Au passage, si les Mosuo sont aux oubliettes de l’histoire, c’est parce que l’ethnie majoritaire en Chine , les a parqués, interdits de continuer leurs traditions… ton jugement est donc un peu ethnocentriste face aux systèmes de parenté différents.
« Qu'avez-vous fait mesdames, dans le domaine de la religion comme dans tous les autres domaines, qu'avez-vous fait concrètement pour que ça change ?". Pas grand chose en réalité »
et bien écoute. Il y a 200 ans, on pouvait être mariée de force. Si on était violé, notre mari pouvait espérer un dédommagement pour le préjudice qu’il avait subi. On était considéré comme trop bête pour étudier, légiférer, exercer une profession, voter, se déplacer librement. La liste est longue. Des milliers de femmes (et d’hommes ! ) ont œuvré pour qu’on acquiert deux, trois droits, certes infimes hein. Après tout inscrire dans la constitution qu’on est égale aux hommes, quelle peccadille.
Gérard. "La névrose de saint paul, impuissant sexuel," ce genre de commentaires est parfaitement sexiste et me rappelle les idées recues au sujet des féministes "ah si elles raisonnent si mal c'est qu'elles ont des pb sexuels". Il raisonne mal car il appartient à une religion sexiste et patriarcale ; rien de plus. Et parce qu'on voit mal , au premier siècle, un homme tenir des propos féministes ou antisexistes.
"Mais il existe des êtres et textes magnifiques de chrétiens et de musulmans"
magnifiques ? des textes issus de religions patriarcales ? La religion catholique part du dogme de la virginité de Marie... donc la magnificence des textes m'échappe qq peu.
"et l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme a été crée à cause de l'homme". A replacer dans son contexte, la Bible.
Dieu a créé l'homme, Adam, à son image. Puis a créé la femme, Ève, d'une côte de d'Adam. Donc la femme vient de l'homme. Il ne faut pas confondre religion et physiologie car à l'évidence la femme enfante les garçons comme les filles, personne n'en disconvient.
"La religion catholique part du dogme de la virginité de Marie... donc la magnificence des textes m'échappe qq peu.". Marie a été enfantée par le Saint-Esprit et n'a pas copulé avec Joseph ni qui que ce soit. Elle était donc vierge.
Adam et Eve c'est un des fondamentaux de la religion chrétienne et de la catho pour plus de précision. Souvenez vous du cathé. Et quand j'étais en âge de subir cet enseignement, c'était souvent des femmes qui s'occupaient de notre instruction religieuse....
Est ce une nième illustration du syndrôme de Stockholm?
Bon maintenant on rigole
Pour touriste (y'a de drôles de pseudos qui débarquent... genre ce serait parfois la même personne que ce ne serait pas étonnant), le pbme de la genèse, c'est qu'il y en a deux.
Et on peut penser à Lilith qui, elle, connaissait le nom ineffable de dieu - et non Adam cet empoté- et s'en servit.
Lilith fut ensuite diabolisée (di-abilis: le concept de diable est qu'il peut utiliser les 2 aspects, cad... être dieu, en somme.. ce qui remet bien des choses à leur place)
Pour Lledelwin, les parèdres, enfin les couples masculin/féminin, se situent dans les Octoades.
Et il est des attributions divines pour chaque nome, et les évolutions sur plus de 3000 ans d'histoire, n'ont pas été, géographiquement et chronologiquement, les mêmes pour toutes, et toutes n'ont pas eu l'influence 'majoritaire (référée au pharaon du moment) tout le temps, c'est aussi ce qui rend l'égyptologie intéressante :-)
Majoritairement, les gens connaissent les noms d'Amon, Ré, Horus, Osiris et Isis...et parfois Seth.Sans savoir quel nom, quelle attribution, quel couple se rapporte à quel nome, et à quelle époque.
En tout cas, le panthéon égyptien est une mine :-)
(mais je fais du HS, mes excuses, Olympe)
les religions sont le meilleur moyen que l'homme a inventé pour dominer la femme. Sans doute que les contraintes de la société primitive l'imposaient mais depuis quelques siècles, plus rien ne l'impose.....
Ln2lr : à quelles contraintes de la vie primitive exactement pense-tu lorsque tu dis que celles-ci imposaient que l'on domine les femmes ?
Je découvre ce jour ce blog interessant.
J'y apporterai ma contribution en détail, moi une vieille féministe qui a connu le temps où nous n'avions ni contraception, ni IVG.
Pour ce soir, je me contente de vous donner une bibliographie qui m'a permis d'alimenter des conférences organisées dans une mairie chaque 8 mars:
Et d'abord l'incontoournable " Histoire des femmes en occident " sous la conduite de Duby et la magnifique historienne Michelle Perrot qui anime des émissions sur france culture
Les sources inconscientes de la misogynie ( G.Rubin)
Au pouvoir citoyennes F.Gaspard et C;SERvan Schreilber
La raison des femmes ( Geniviève Fraisse)
les filles de marianne ( C.Bard)
Mais si messieurs, les femmes ont une ame(F.Verny)
cette femme qu'ils disent fatale(Mireile Dittin-Orsini)
Le sacre du citoyen ( Rosanvallon)
( Badinter ) X Z
La domination masculine ( Bourdieu)
L'asservisement des femmes ( Stuart Mill)
Des couteaux contre les femmes ( S.Auffret)
DROITS DES femmes, pouvoir des hommes (
Les enfants de Jocaste ( C.OLiver)
Une chambre à soi ( V.Wolf)
Crie moins fort, les voisins vont t'entendre ( E.PIZZEY)
Femmes, la moitié du ciel, la moitié de la terre G.HALIMI)
ET DE DeLICIEUX OUVRAGES DE B.Groult:
- Ainsi soit-elle et cette mäle assurance
Et je ne parle même pas du deuxième sexe de Beauvoir et des livres de F.Héritier : masculin féminin
CE SERA TOUT POUR AUJOURD'HUI MAIS J'EN AI ENCORE BIEN D'AUTRES dans ma BIbliothéque et je ferai les commentaires un autre jour.
bonne soirée
Pourquoi convier nos aïeux et leurs histoires à votre table, les juger à l'aune de votre temps et de notre société pour accoucher des banalités de vos conclusions.
Comment comprendre, même au prix d'efforts intellectuels et spirituels longs et difficiles, les conditions de vie, les règles sociales, les spiritualités de nos ancêtres ?
Nos corps se ressemblent, nous employons de mêmes mots, l'identification est immédiate et pourtant comment peut-on penser un seul instant que la femme de Judée ou de Grèce du IV è siècle avant JC, l'homme de Lascaux ou le charpentier des cathédrales romanes existe au monde avec des moteurs semblables à ceux qui nous animent aujourd'hui?
Comment peut-on comparer avec une légèreté aussi ridicule la pratique, la foi, les engagements du chrétien des catacombes romaines du 1er siècle, ceux des pères de 'église ceux du XViè siècle et ceux qui motivent aujourd'hui les pélerins de Lourdes par exemple?
Notre temps est plein de cette rapidité, de ces courts circuits rapides inutiles et incertains qui ne sont là que pour peser sur l'esprit et empêcher la raison et le doute.
40 jours de retraite dans le désert dans l'adoration de Dieu, le jêune et des privations , les maux du corps et les souffrances spirituelles ouvrent à des réfléxions mystiques plus regulièreset plus constantes au sein des sociétés du passé par exemple.
Cela ne sert à rien de poser son code de lecture sur les histoires du passé.
Depuis que l'homme et la femme habitent cette terre, la mère est la clé de voûte de l'humanité, son enfant est celui qui sort de son ventre, l'homme constate cette réalité et cette inégalité originelle et naturelle.
Chaque société a établi et forcément à sa manière les règles et les codes qui unissaient homme et femme dans cette incontournable exigence à se perpétrer.
Réfléchissez plutôt à ce qui se déroule sous nos yeux et qui nous éloigne plus sûrement de l'humanité,
fécondations en éprouvettes, clonage, légalisation de la contractualisation financière tendant à persuader que le lien entre la mère porteuse et son enfant n'existerait pas, etc.....
Désolé, je n'accroche pas aux fadaises dérisoires d'une histoire millémaire des femmes forcément soumises, forcément humiliées, forcément inexistantes, cela me paraît forcément plus compliqué, plus heureux, plus vivant, mais les maux et les remèdes de notre société à vouloir donner la vie à tous prix me terrorisent...
Pourquoi convier nos aïeux et leurs histoires à votre table, les juger à l'aune de votre temps et de notre société pour accoucher des banalités de vos conclusions.
Comment comprendre, même au prix d'efforts intellectuels et spirituels longs et difficiles, les conditions de vie, les règles sociales, les spiritualités de nos ancêtres ?
Nos corps se ressemblent, nous employons de mêmes mots, l'identification est immédiate et pourtant comment peut-on penser un seul instant que la femme de Judée ou de Grèce du IV è siècle avant JC, l'homme de Lascaux ou le charpentier des cathédrales romanes existe au monde avec des moteurs semblables à ceux qui nous animent aujourd'hui?
Comment peut-on comparer avec une légèreté aussi ridicule la pratique, la foi, les engagements du chrétien des catacombes romaines du 1er siècle, ceux des pères de 'église ceux du XViè siècle et ceux qui motivent aujourd'hui les pélerins de Lourdes par exemple?
Notre temps est plein de cette rapidité, de ces courts circuits rapides inutiles et incertains qui ne sont là que pour peser sur l'esprit et empêcher la raison et le doute.
40 jours de retraite dans le désert dans l'adoration de Dieu, le jêune et des privations , les maux du corps et les souffrances spirituelles ouvrent à des réfléxions mystiques plus regulièreset plus constantes au sein des sociétés du passé par exemple.
Cela ne sert à rien de poser son code de lecture sur les histoires du passé.
Depuis que l'homme et la femme habitent cette terre, la mère est la clé de voûte de l'humanité, son enfant est celui qui sort de son ventre, l'homme constate cette réalité et cette inégalité originelle et naturelle.
Chaque société a établi et forcément à sa manière les règles et les codes qui unissaient homme et femme dans cette incontournable exigence à se perpétrer.
Réfléchissez plutôt à ce qui se déroule sous nos yeux et qui nous éloigne plus sûrement de l'humanité,
fécondations en éprouvettes, clonage, légalisation de la contractualisation financière tendant à persuader que le lien entre la mère porteuse et son enfant n'existerait pas, etc.....
Désolé, je n'accroche pas aux fadaises dérisoires d'une histoire millémaire des femmes forcément soumises, forcément humiliées, forcément inexistantes, cela me paraît forcément plus compliqué, plus heureux, plus vivant, mais les maux et les remèdes de notre société à vouloir donner la vie à tous prix me terrorisent...
Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec ce genre d'affirmation:
"Comment comprendre les religions des gens qui n'ont rien écrit sur celle-ci ? Comment comprendre les témoignages matériels laissés par ces gens et qu'en déduire sur leurs croyances ? Et quelle valeur auront ces déductions, combien seront-elles entachées par nos propres conceptions ?"
qui me semble tout aussi gratuite que d'affirmer le contraire. Je ne pense pas que le manque de témoignages écrits ne permette aucune interprétation, ni aucunes connaissances en la matière. On sait par exemple que le chamanisme a été la première forme de religiosité de l'humanité. Les historiens des religions, comme Mircea Eliade qui en a été le meilleur spécialiste reconnu, parle explicitement de "Maitre ou de Maitresse des animaux". Et le chamane était le spécialiste du sacré auprès des membres d'une tribu; ce chamane pouvait d'ailleurs etre une femme, et on trouve encore cette figure dans les sociétés primitives ou ayant conservé une partie de leur patrimoine culturel et religieux traditionnel comme c'est le cas en Afrique ou en Amérique Latine. Et cela n'a rien à voir avec nos propres conception, il s'agit là d'une étude rigoureuse de l'évolution du religieux.
Le fait que statistiquement les représentations de figures ou symboles féminins soient plus nombreux que les représentations masculines prouve pour le moins l'importance de la femme et il est rationnel d'en déduire une prédominance du féminin dans les croyances religieuses.
Que cela n'implique pas nécessairement l'existence d'un matriarcat est autre chose.
"Mais je n'arrive pas du tout à croire à cette idée d'un culte rendu à une déesse-mère dans les temps anciens de l'enfance de l'humanité !"
Mais la question n'est pas d'y "croire" ou pas. L'existence d'un culte rendu à une déesse-mère est attesté, Cybèle n'est pas autre chose dès avant l'époque classique, c'est meme une des principales divinités de l'époque archaique, et on peut logiquement en déduire qu'il s'agit d'une survivance d'un culte plus ancien plongeant ses racines dans la préhistoire, comme le souligne nombre d'historiens des religions, d'archéologues et de spécialistes de la préhistoire.
"Ensuite, une tombe d'une femme en armes a été découverte en Croatie."
Une seule tombe de cette nature ne signifierait pas grand chose. Le fait est que les tombes fouillées par Gimbutas, les Kourganes, puis par Davis-Kimball à sa suite ont révélé des tombes de guerrièrEs, avec leurs armes.
Jusqu'à la fin de l'époque archaique, que ce soit en Crète, en Asie Mineure, ou en Egypte, tout indique que les femmes jouissaient d'un statut bien plus enviable que par la suite. Les étrusques sont à cette égards particulièrement représentatifs, et l'on sait, soit par les témoignages écrits des auteurs grecs ou latins qu'elles avaient un statut assez égalitaire par rapport aux hommes. Il s'agit d'ailleurs d'une société matrilinéaire, et les femmes sont les personnages dominants pour le rang et la puissance dans les tombes.
A l'évidence, l'époque classique est bien davantage régie par le patriarcat que l'époque archaique précédente.
@ pierre: une des techniques pour dévaloriser les féministes ou les femmes, et leur prise de parole, c'est de leur dire , du haut de sa sapience supposée, qu'elles se trompent de débat (ou de combat)- selon.
3réflechissez plutôt..." ben, si on veut, monsieur, et quand on veut...
L'autre truc c'est ceci "Cela ne sert à rien de poser son code de lecture sur les histoires du passé": dans l'absolu, en effet, ça ne sert à rien.
Dans le relatif, ça sert bcp puisque cela permet avant toute chose de justement poser un regard 'autre' sur le présent, ce qui est typiquement la demande de votre post.
Quant à vos questionnements sur les techniques actuelles de maîtrise de la fécondité, ils sont certes intéressant, et j'ai de quoi dire aussi, mais sont hors sujet.
Car autre technique pour dévaloriser la parole des femmes qqpart c'est de les faire changer de sujet, pour celui que monsieur souhaite voir traiter qui est - forcément- plus sérieux à ses yeux.
Sur un blog où je ne suis que commentatrice, j'essaie (il m'arrive de faire du HS et dans ces cas là je présente mes excuses mais surtout je ne vais pas amoindrir le débat du moment) de rester dans le thread initié par son auteure, c'est la moindre des politesses, quand bien même il est possible de suggérer un futur sujet, il ne s'agit pas de dévaloriser celui en cours, ça reviendrit à dénigrer l'auteure du blog.
Enfin ceci "Comment peut-on comparer avec une légèreté aussi ridicule la pratique, la foi, les engagements du chrétien des catacombes romaines du 1er siècle, ceux des pères de 'église ceux du XViè siècle et ceux qui motivent aujourd'hui les pélerins de Lourdes par exemple?", alors là j'adore.
Où voyez vous de la légèreté et du ridicule dans les comms? ( Allô, Molière?)
Le débat est réellement sérieux, il est étonnant que vous ne vous en rendiez pas compte.. ha mais j'oubliais, les femmes ça papote, ça ne 'débat' pas.Merci l'essentialisme à peine masqué de votre post.
Mebahel agacée.Légèrement.Ridiculement.
Lol.
" Hé ! Arrêtez de croire qu'il y a 2 camps opposés qui s'affrontent...
En fait, il y a 0,99 % de la population qui vit suivant leurs cultures et le reste qui s'en aperçoit...
Regardez l'exemple de l'endroit le plus laïc qui existe : l'école, ou les personnes les plus impliquées, les maîtresses font comme la plupart des gens : elles appliquent une "ségrégation positive" sur les élèves masculins au détriment des petites écolières, et tout ça sans le vouloir et sans s'en rendre compte... "
Tant que la nature du débat se résumera à la confrontation de deux camps homme/femme, celui-ci sera toujours stérile et toute avancée très difficile ...
Pour répondre à @valèrie commentaire 51;
Vous m'avez répondu;
"Gérard. "La névrose de saint paul, impuissant sexuel," ce genre de commentaires est parfaitement sexiste et me rappelle les idées recues au sujet des féministes "ah si elles raisonnent si mal c'est qu'elles ont des pb sexuels". Il raisonne mal car il appartient à une religion sexiste et patriarcale ; rien de plus. Et parce qu'on voit mal , au premier siècle, un homme tenir des propos féministes ou antisexistes."
Valérie, le corps n'est pas un pêché.
Je ne vois pas ce qu'il y a de sexiste à constater que st Paul est un impuissant,
le corollaire qui implique que le corps est pêché est sexiste.
La jouissance de l'autre est insupportable pour celui qui ne jouit pas, oui, et alors?
Le bonheur de l'autre est insupportable pour celui qui est triste , oui, et alors?
Mais ceci n'est pas une règle, il existe une vision plus vaste.
Le corps est une porte vers le soleil.
A chacun ,(je m'excuse le masculin l'emporte), de trouver l'échange harmonieux avec l'autre.
Ce n'est pas simple, mais cela existe.
Cette quête se situe en dehors de toute religion.
Vous m'avez répondu:
"Mais il existe des êtres et textes magnifiques de chrétiens et de musulmans"
magnifiques ? des textes issus de religions patriarcales ? La religion catholique part du dogme de la virginité de Marie... donc la magnificence des textes m'échappe qq peu.
Il faudrait que vous les ayez lu pour qu'ils vous échappent.
Maitre eckart et ibn' arabi sont à l'écart de la religion.
Ouvrez vos oeillères et ne jugez pas sans connaitre.
Ce qu'ils expriment sont en dehors de la femme et de l'homme, c'est la nature profonde de l'être humain.
La nature profonde de l'être humain n'a pas de sexe.
Vous ne pouvez échapper à votre histoire et à votre culture.
Mais il existe une réalité plus large, encore une fois.
Les mystiques connaissent cela, les religieux ont élaborées des textes sans les saisir avec le coeur, mais uniquement l'intellect,
le mental pathologique. Ne confondons pas mystiques et religieux.
Les religions sont basées sur une réalité incomprise,
nous sommes le fruit de cette pathologie.
Certains mystiques l'ont saisis, même si ils appartiennent à des clans religiux, ils les ont transcendés.
Mais ils sont peu, je vous le concède.
Je suis tombée sur ce site totalement par hasard. Si vous me permettez, je voudrais intervenir.
L'apôtre Paul n'était pas mysogyne mais juste interprété comme tel. Lorsqu'il demande à la femme de se soumettre à son mari, cela signifie qu'il lui demande de se placer sous sa protection. Les traductions datent d'une époque où le mot soumission n'avait pas le sens péjoratif d'aujourd'hui. Rappelons le reste du verset "Maris, aimez vos femmes comme Christ a aimé l'Eglise". Christ est mort sur la croix pour l'Eglise, donc les maris doivent aller jusqu'à donner leur vie si nécessaire pour protéger leur femme.
De plus, Paul était vraisemblablement marié car il siégeait au Sanhédrin. Il est vrai qu'il était favorable au célibat car les personnes mariées étaient moins disponibles, mais ce n'était pas une contrainte.
A l'époque de Paul et des premiers chrétiens, hommes et femmes se réunissaient ensemble, ce qui était nouveau. Rappelons que les juifs séparaient les hommes et les femmes dans leur lieu de culte et cela a perduré jusqu'à aujourd'hui. Les femmes pouvaient être responsables d'églises de maison - il n'y avait pas de lieu de culte comme aujourd'hui et les cultes étaient rendus chez l'habitant.
Maintenant, les hommes chrétiens en France acceptent mal que les femmes puissent avoir une autorité spirituelle tout autant que les hommes. Ca doit être le côté méditérranéen ;o). En Angleterre, par exemple, les hommes chrétiens ont moins de mal à laisser la place aux femmes.
Voilà, j'espère ne pas avoir été trop longue,
Marie-Madeleine
Je sais plus où j'ai lu - certainement dans un article commentant le refus papal d'ordonner des femmes prêtres - mentionnant l'existence de ces femmes responsables d'église dans les premiers temps du christiannisme. A Rome, on a même trouvé une tombe de femme occupant un poste important dans la hiérarchie religieuse. Faudrait que je retrouve l'information, mais où ?
Pour rebondir sur le commentaire n°40 ("Tiens, dans la religion catholique, le personnage central, juste après dieu, est sainte marie. Mépris pour les femmes? Le Mépris vient des hommes, mais pas de la religion...")
il faut noter que le christianisme a réussi à s'imposer en mettant ses pas dans ceux des religions déjà en place. Pour le personnage de Marie, le but était de supplanter Isis dont le culte était très développé, surtout auprès des femmes. De même la hiérarchie chrétienne s'est basée sur celle de la religion romaine (le pontife par ex), ses traditions aussi (les fêtes de Noël viennent des Saturnales, les crucifix aux carrefours remplacent les dieux Lares protecteurs de carrefours). Mais le christianisme a dû lutter contre d'autres cultes tels celui de Mithra, qu'il a presque réussi à éliminer à part dans le savoir de quelques érudits (et de leurs élèves). Il a également emprunté beaucoup à l'histoire de Mithra, à commencer par sa date de naissance : le 25 décembre... Bref, j'ai adoré le cours d'histoire des religions que j'ai suivi quand j'étais étudiante, on allait de surprise en surprise, et ça nous a montré combien les croyances sont une apparence.
La figure de Marie n'est pas méprisante pour les femmes, mais elle est quand même surréaliste/irréaliste : une mère vierge : forcément, personne ne peut espérer en faire autant.
"Je ne vois pas ce qu'il y a de sexiste à constater que st Paul est un impuissant" parce qu'à moins de m'avouer de suite votre age, vous aurez du mal à CONSTATER que Paul est impuissant.
Toute la littérature catholique fourmille de pensées misogynes, les femmes y sont comparées à de la pourriture cachée sous une jolie peau, ca ne fait pas, pour autant, de la totalité de l'eglise catholique des impuissants.
"Comment peut-on comparer avec une légèreté aussi ridicule la pratique, la foi, les engagements du chrétien des catacombes romaines du 1er siècle, ceux des pères de 'église ceux du XViè siècle et ceux qui motivent aujourd'hui les pélerins de Lourdes par exemple?"
non ca n'est pas le propos.
Sauf que les monothéismes s'appuient sur des dires, des actes anciens. paul dont il est question est un saint pour l'eglise catholique. Tu peux relire la vision des femmes dans l'eglise au moyen-age par exemple, dont pas mal de representants ont été canonisés et dont les propos sont encore utilisés par l'Eglise aujourd'hui.
ne pas décontextualiser, ok. continuer à utiliser des auteurs dont la misogynie ne fait aucun doute, non.
Marie-Madeleine ; sauf que cette vision perdure. Même si Paul, à l'epoque avait demandé aux femmes soumission, ca s'entendait dans le contexte de l'époque. Ici et maintenant, non; Nul n'a besoin de te protéger, tu n'es pas une porcelaine.
"Maintenant, les hommes chrétiens en France acceptent mal que les femmes puissent avoir une autorité spirituelle tout autant que les hommes. Ca doit être le côté méditérranéen"
plutot le coté papal; rappelons que des femmes ont été excommuniées pour avoir oser être ordonnées. et les hommes qui les avaient ordonnées également. benoit 16 a pondu tout un chouette texte là dessus.
oups, je me relis : le 25 décembre, date de naissance de Jésus, pas du christianisme. Mais les lecteurs auront rectifié d'eux-mêmes...
@ Marie-Madeleine,
"L'apôtre Paul n'était pas mysogyne mais juste interprété comme tel. Lorsqu'il demande à la femme de se SOUMETTRE à son mari, cela signifie qu'il lui demande de se placer sous sa protection. Les traductions datent d'une époque où le mot SOUmission n'avait pas le sens péjoratif d'aujourd'hui."
Arrêtons les bêtises tout de suite s'il vous plait !
Le mot "SOUmettre" signifiait à l'époque de Paul la même chose qu'aujourd'hui : SOUS mettre ; se mettre SOUS ! être SUBordonné. (SOUS mettre = se prosterner ? ; simple question)
La "SOUmission" est un concept lié à l'autorité, une personne doit faire abstraction de son libre arbitre et exécuter les décisions de l'autorité à laquelle la personne se SOUmets.
Pourquoi vouloir remplacer le mot "SOUmission" par "protection" ? dénie de réalité ?
Et quand à la deuxiéme partie du paragraphe qui réclame la SOUmission des femmes : "Maris, aimez vos femmes comme Christ a aimé l'Eglise" ; cela signifie pas que la SOUmission est annulée !
Cette partie COMPLETE l'ordre de SOUmission : le mari a autorité sur sa femme, ET il doit aimer sa femme.
Cela me fait surtout penser aux macho qui deviennent violents... quand leur femme ne leur obéit pas, justement ! ou aux propos sexistes qui fusent parfois quand une femme prétend sortir du "rôle traditionnellement assigné" aux femmes...
Nombreux sont les hommes qui aiment la féminité, mais pas les femmes !
biensûr je n'ai pas dit que "TOUS les hommes étaient macho"...
C'est toujours pour "son bien" que les hommes veulent "protéger" les femmes.
Nous "protéger" sauf contre les violences masculines "dont on trouve des exemples tous les jours dans la presse: aujourd'hui, même, la députée A.Philipetti a été obligée de porter plainte contre son compagnon, non pas un illettré ivrogne mais contre l'un des plus grand économiste jeune!!
Le philosophe M.Onfray a lui-même souligné l'impuissance de Paul ( que, athée, je me refuse , à appeler saint): Paul parlait de sa"blessure secrète";
Les religieux ont brûlé des milliers de sorcières car " la femme n'a pas la force morale de résister à Lucifer" (Malleus Maleficarum)
Comme l'écrit B.Groult, le sexisme est un phénomène aussi universel et endémique que le racisme dont il n'est qu'un avatar.
Confucius affirmait:" La populace et les femmes sont difficiles à éduquer et poussées par de mauvais instincts"
Pour les trois religions monothéistes , la femme menstruée est impure, elle gâte les moissons..;
Lamenais, prêtre et philosophe voit dans la femme " un métis, ni homme ni femmes, un troisième sexe qui a besoin encore plus contenu que la jeune fille": toujours cette idée de TENIR la femme!!
L'Eclésiate , selon StChrysostome et ST Thomas , nous sommes "le serpent tentateur, la sorcière lubrique, le suppot de l'ENFER, un marais putride, l'orifice des immondices, un être maléfique , même pas un mâle châtré"
Et la Bible semble ne penser qu'aux femmes :
-De mille hommes, j'en ai trouvé un bon et de toutes les femmes, pas une;
-Simon-Pierre;" que Marie sorte de parmi nous parce que les femmes ne sont pas dignes de la vie" ( et pourtant ce sont elles qui donnent la vie!!!)
-Voici Paul: " la femme est une réplique imparfaite de l'homme, un homme manqué"
Les juifs ne sont pas en reste qui récitent tous les jours:
" merci mon Dieu, de ne pas m'avoir fait naitre femme"
Et le Coran:
-La femme: un chameau que Dieu nous donne pour traverser le désert de la vie.
L'excision est agréable à Allah( grand mufti de La Mecque)
Et les femmes ne peuvent toujours pas devenir prêtres( elles sont impures!!)
Et ce sont les religieux qui ont empêché pendant des siècles que les femmes puissent maitriser leur conception : l'église interdit toujurs la contraception et l'IVG/ bien sûr, ce sont des HOMMES et ils ne sont pas concernés par les grossesses multiples et pendant si longtemps ils ont veillé à ce que les femmes accouchent dans la douleur salvatrice!!
Mais comment se fait-il que les rares croyants qui fréquentent encore les églises soient des femmes, c'est un mystère pour moi!
Comme disait Sacha Guitry:" si la femme était bonne, Dieu en aurait une"
Boutade ? oui mais qui reflète le fait que tous les dieux sont des hommes, la grande déesse de l'Antiquité mise à part, nous en reparlerons. C'est sans doute pourquoi B.Groult a intitulé son excellent livre " Ainsi soit-elle"
Les femmes aux yeux des prophètes sont toujours coupables : c"est Eve qui entraina Adam dans l epéché(!!)Pandore " le mal si beau" est un piège profond et sans issue qui apporta tous les maux sur la terre.
Hésode dit d'elle
" C'est de là qu'est née l'engeance maudite des femmes, terrible fléau installé au milieu des mortels."
PAUL déjà nommé, affirme que la femme doit porter le voile comme marque de sa dépendance( oui, oui, cele ne vient pas que de l'islam..)
D'ailleurs Mahomet disait:
"Les femmes et les fleurs ont un parfum subtil, c'est pourquoi, il est bon de les enfermer"
Mais de quoi ont-ils peur " est le titre d'un livre de Yvette Roudy?de leur BEAUTE.
La beauté des femmes n'est qu'un leurre qui dissimule l'ordure . L'abbé Odon de Cluny déclarait :
"La beauté du corps ne réside que dans la peau. Si les hommes voyaient ce qui est sous cette peau, la vue seule des femmes leur serait nauséabonde et si nous répugnons à toucher du vomi ou du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras, ce sac de FIENTE!!!
J'ai envie de lui demander : et sous la peau des hommes???
L'un des commentateurs précédents dira que les choses ont évolué: il n'en est rien fondamentalement et l'inconscient collectif est encore tout imprégné de ces jugements et malédictions: enfermement au foyer, sous le voile, interdiction de l'éducation, du travail professionnel de la conduite automobile ( une femme ministre vue hier à la télé n'a pas le droit de conduire dans son pays).
Le Coran et la charia consolident le statut d'infériorité de la femm : polygamie, répudiation: Taslima Nasreen a focalisé la vindicte des barbus.
Quels sont les arguments qui justifient cette exclusion des femmes ?
Il semble que le SANG des femmes cristalise cette peur du sexe dit faible. Dans certaines tribus, les femmes sont isolées quand elles ont leurs règles ou viennent d'accoucher. Même les poètes ont repris ce thème:
A de Vigny:
"La femme, enfant malade et douze fois impure
Et , plus ou moins, la Femme est Dalila"
Ce qui réunit ces trois grandes religions, c'est le désir de CONTROLER la sexualité et la maternité
Et la grande anthropologue, F.Héritier, estime que les hommes envient aux femmes le pouvoir d'engendrer, et surtout d'engendrer des hommes!!
Souvenez-vous que le grand Zeus lui-même a dit qu'il avait engendré sa fille, la déesse Athéna et même le jeune Dionysos
De l'Antiquité à nos jours, le même fil d'Ariane.