Olympe et le plafond de verre

Commentaires

1. Le vendredi 28 octobre 2011, 10:00 par antisexisme

Merci Olympe !
Ça en fait des visiteurs quand tu mets un lien vers mon blog :)
Je n'avais même pas remarqué qu'elle ne datait que de 2007... En tout cas, je trouve que c'est une très bonne idée de la part du prof.

2. Le vendredi 28 octobre 2011, 19:48 par pat

je ne suis pas d'accord avec beaucoup de points de l'article.
La virilité pour les hommes que je connais ce n'est pas l'agressivité mais (en partie) la force, pas forcément physique, mais la capacité a agir a défendre une idée, d'autres valeurs comme l'intégrité , et le stoicisme, complètent la panoplie....on rencontre ces qualités chez beaucoup de femmes néanmoins.
Le sport est actuellement dévoyé en compétition. On vend la compétition comme "virilité" c'est absurde, la compétition c'est l'agressivité. Le sport c'est différent, c'est jouer de son corps pour le plaisir et l'entretien.
Quant a dire que la virilité se construit contre les femmes c'est totalement stupide. celle ci est surtout vécue par beaucoup comme un moyen d'intégration parmi les hommes et de séduction vis a vis des femmes.

3. Le samedi 29 octobre 2011, 20:04 par ajuga

encore un troll ? ou juste quelqu'un qui n'a rien lu de sa vie ?

4. Le samedi 29 octobre 2011, 22:11 par Xavier

@ajuga: Est-ce vraiment la bonne façon de répondre à un contradicteur? Il vous fait part de son expérience personnelle, ça ne veut pas dire qu'il a raison, certes, mais ça ne veut pas non plus dire qu'il raconte n'importe quoi. Traiter quelqu'un de troll à son premier post est un peu rapide.

Sinon, l'article en lien est intéressant, effectivement. A-t-on une idée sur les causes sous-jacentes qui expliquent que " ce soit en Europe, en Inde ou en Afrique, la virilité correspond à la dureté, l’action, l’agressivité, le stoïcisme émotionnel et une sexualité quasi-incontrôlable"? La remarque finale (sur les juifs d'Europe orientale) semble pourtant indiquer que les causes sont uniquement culturelles (à condition d'admettre que la violence ne puisse pas prendre une forme autre que physique, évidemment)!
Parce qu'on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agisse de cultures proches les unes des autres ou particulièrement influencées par le modèle méditerranéen/européen... donc pourquoi?

5. Le samedi 29 octobre 2011, 22:32 par pat

ça va bien de traiter de troll quelqu'un qui ne pense pas que " la virilité correspond à la dureté, l’action, l’agressivité, le stoïcisme émotionnel et une sexualité quasi-incontrôlable"
Cette vision de la virilité est d'un ridicule achevé Vous ne connaissez rien d'autre des hommes que ce qui s'écrit dans certains milieux militants. Vous devriez en rencontrer en vrai.

6. Le dimanche 30 octobre 2011, 10:35 par antisexisme

@pat
Oui, ben je suis peut-être d'un "ridicule achevé" (merci), mais en attendant, j'ai lu des études et j'ai des références, notamment ceci : http://www.amazon.com/Manhood-Makin...
"In this cross-cultural study of manhood as an achieved status, the author finds that a culturally sanctioned stress on manliness - on toughness and aggressiveness, stoicism and sexuality - is almost universal, and deeply ingrained in the consciousness of men who otherwise have little in common."
Maintenant, je pense qu'on connait tous des hommes ici... Merci pour l'image de féministes misandres qui n'ont pas d'amis mecs ou pas de relations amoureuses avec des hommes.
Heureusement, ils ne suivent pas tous cette norme de la virilité !
Pas du tout caricaturaux vos propos !

@Xavier
Je pense que dans ces cultures, ce qu'il y a en commun, c'est que ce sont des patriarcats. Un homme est traditionnellement considéré comme supérieur à une femme, il doit donc tout le temps s'en détacher.
Après, il faudrait vérifier si dans des sociétés traditionnellement plus égalitaires, il y a réellement absence de ce concept de "virilité".

7. Le dimanche 30 octobre 2011, 10:49 par Xavier

@as: Justement: là où une des structures les plus patriarcales possible s'est développée, c'est la bassin méditerranéen!
De ce point de vue, le judaïsme n'est pas meilleur que les deux autres monothéismes.

Comment donc relier vos deux commentaires, sur une forme a-virile du judaïsme en Europe de l'est, alors qu'on se trouve dans un contexte de culture a priori très patriarcale, et sur la sur-virilisation de civilisations asiatiques, dont on dit souvent par ailleurs qu'elles laissent peu de place à l'individu en tant que tel? (donc entre autres aux hommes).

Je n'ai évidemment pas votre culture, vu que je n'ai jamais travaillé sur le sujet, mais pour moi, ces deux observations ne sont pas logiques (je ne dis pas qu'elles sont fausses!), aussi suis-je curieux de voir comment l'expliquer plus en détail.

8. Le dimanche 30 octobre 2011, 19:01 par pat

je n'ai lu aucune étude, je vois des hommes tous le jours je les vois vivre je parle avec eux. Je ne retrouve pas du tout le résultat de vos études. Ce qui est décrit plus haut c'est la conception d'une infime minorité chez nous en France parmi les gens que je connais, mais si des études américaines le disent c'est surement vrai?????

9. Le lundi 31 octobre 2011, 12:54 par berenice

Il faut différencier l'archétype de la virilité qui est la quintessence de la virilité, des hommes, êtres de chair et de sang qui s'efforce de correspondre dans une certaine mesure à cette image culturelle de la virilité. De la même manière que si l'on dégage l'archétype de la féminité on arrivera à une caricature, car les individus ne sont pas des archétypes. Cependant étudier la "virilité" en tant que concept est très intéressant et je trouve l'article tout à fait pertinent.
Si je devais donner un avis personnel, je dirai que parmi les hommes que je connais l'affichage de comportements virils est directement corrélé à la confiance en soi, et en son identité "masculine" . Plus les comportements sont ostensibles et rigides, plus ils paraissent artificiels et peinent à masquer les failles narcissiques et l'angoisse d'être considéré comme "efféminé".

10. Le mardi 1 novembre 2011, 02:59 par home loans

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11. Le mardi 1 novembre 2011, 08:29 par antisexisme

@ pat
moi aussi je vois des hommes tous les jours, et ce que je constate, c'est qu'il faut, pour eux, toujours être dans la performance (et cela s'accentue quand ils sont en groupe) : dans les jeux, dans le sport, partout... il faut toujours montrer qu'on est le "meilleur" ou du moins qu'on "se débrouille bien". Toujours des défis, toujours...
J'en ai discuté avec certains avant d'écrire l'article (même des gens pas du tout impliqués dans le féminisme), et ils m'ont dit "Ah ! Mais c'est tout à fait vrai ce que tu dis !".
Après comme le dit bérénice, c'est un "archétype" et pas tout le monde se conforme à cet archétype. Evidemment !

12. Le mercredi 2 novembre 2011, 11:07 par pat

sauf que de virilité à compétition il y a un pas, de compétition a agressivité un autre pas et d'agressivité à violence encore un et de violence a violence contre les femmes encore un autre, et a coup d'approximation on peut dire tout et n'importe quoi.
Je connais foule de compétiteur qui ne sont jamais violents dans la vie de tous les jours.
Quant au comportement sexuel : la virilité qui pousse a sauter sur tout ce qui bouge c'est encore à prouver au delà des galéjades.....
Donc je maintiens que je connais une majorité d'hommes non violents et qui ne sautent pas sur toutes le femmes qu’ils aperçoivent . Les clichés de bar ne sont pas la réalité

13. Le vendredi 4 novembre 2011, 09:24 par Berenice

@ pat
Mais vous êtes sur de lire les réponses que l'on vous fait ?
Parce que ce n'est pas l'impression que vous donnez. Dans un échange, on essaye de comprendre la position de l'autre afin de mesurer si oui ou non on la trouve convaincante, vous n'essayez même pas, c'est pourtant pas d'une complexité folle...
Votre dernière phrase est aussi convaincante que si je disais, la féminité c'est la beauté, hors je connais tout un tas de femmes "moches" c'est donc que la féminité n'est qu'un ramassis de cliché de bar...
La féminité tout comme la virilité sont des constructions culturelles, des CONCEPTS qui définissent ce que la société (notre culture) associe aux sexes biologiques.
Et oui, l'on peut dire que la virilité est l'apologie de la violence, de même que l'on peut aussi affirmer que la féminité est l'apologie de la passivité.
Fort heureusement tous les hommes ne sont pas effectivement violents et toutes les femmes ne sont pas des plantes vertes.
Déconstruire ces concepts, c'est d'une part les identifier, en prendre conscience, et d'autre part, cela fait, une possibilité de prendre du recul par rapport à eux...

14. Le vendredi 4 novembre 2011, 09:32 par Berenice

Pat, je ne sais pas si vous avez lu "belle du seigneur" vous avez là deux magnifiques archétypes de la virilité et de la féminité. Voyez les passages sur les militaires et la vénération du "pouvoir de tuer" c'est une bonne description littéraire de ce qu'est la virilité en occident. De même, Ariane, qui n'est que belle chair, et pomponnage permanent dans l'attente de son "seigneur" est l'archétype de la féminité toute en passivité.

Je tiens à dire tout de même que j'adore ce livre et qu'il est justement une critique de la virilité (pas de la féminité par contre, on ne peut ps tout avoir...)

15. Le vendredi 4 novembre 2011, 14:10 par pat

Mais dites moi alors a quoi sert un concept généralisateur s'il ne s'applique qu'a une petite minorité?
On aura beau écrire des tonnes de romans et de thèses sur la virilité et sur la féminité a quoi bon le faire si c'est pour reprendre des clichés qui ne correspondent pas a la réalité.
Je tiens pour réalité ce qui ressort de nombreux échanges avec des hommes de tous bords que je croise tout au long de ma vie. Je les sens très éloignés en majorité des concepts annoncés. Je ne parle évidemment que pour les hommes que je cotoie et n'ai pas d'opinion aussi tranchée sur des cultures différentes éloignées de mon clocher.