Olympe et le plafond de verre

Commentaires

1. Le 14/02/2010, 00:29 par Guillaume

Je ne vois pas l'intérêt d'opposer Sarah Blaffer Hardy et Elisabeth Badinter. Loin de se contredire, leurs livres se complètent bien. Ce que j'en ai retenu c'est que l'instinct maternel _tel qu'on se l'imagine_ n'existe pas. La primatologue nous montre qu'il existe bien un instinct parental, mais qu'il n'est pas vrai que toute femelle va investir toute sa progéniture de façon automatique, immédiate, inconditionnelle et sacrificielle. Or, c'est comme ça que tout le monde pense l'instinct maternel : une femme _doit_ aimer tous ses enfants, tout de suite, et tirer un plaisir masochiste (merci Freud) de se sacrifier pour eux. C'est cet instinct là dont la philosophe nous dit qu'il n'existe pas. Elle montre à quel point l'amour maternel tel qu'il nous est inculqué reste une construction sociale, loin de la réalité biologique, et dont les effets participent à la domination masculine.

2. Le 14/02/2010, 09:04 par Antisthene

"Elle montre à quel point l'amour maternel tel qu'il nous est inculqué reste une construction sociale, loin de la réalité biologique, et dont les effets participent à la domination masculine."

Il participe surtout au fait que, quand il s'agit d'attribuer la résidence des enfants après séparation, l'idéologie dominante (concrétisée par la "Justice") choisit celle de la mère. C'est ça, la "domination masculine" ?

3. Le 14/02/2010, 09:33 par Ajuga

un commentaire que j'ai trouvé et qui m'a beaucoup plu :

"Il ne s’agit pas d’être antiécologiste mais de constater que le retour aux vieilles recette vont couter aux femmes."

En fait, Olympe, je connais pas mal de jeunes femmes qui disent exactement ce que tu cites : "je suis contre les inégalités mais je ne suis pas féministe" mais du coup quand je leur demande ce qu'elles font, eh bien soit elles ne font rien et subissent.

4. Le 14/02/2010, 09:40 par Chantal

Il faut lire le livre de Badinter et non les critiques de gens qui n'ont pas lu le livre ou l'ont lu sous une loupe conservatrice, voire réactionnaire...

5. Le 14/02/2010, 10:37 par Gwendoline

Tout à fait d'accord sur le fait que le féminisme ne se limite pas aux problèmes liés à la maternité et l'allaitement !
Mais c'est tellement plus facile de nous limiter à cela plutôt qu'ouvrir un vrai débat sur les inégalités professionnelles et salariales ou les stéréotypes sexistes...
Merci Olympe de ce rappel

6. Le 14/02/2010, 10:51 par Nicolas

Tiens ! Je suis "mis en cause".

Non. Je n'ai pas d'avis. J'exprime mon avis sur un truc précis : les couche culottes et je généralise à toute l'écologie.

Je ne suis pas féministe (dans le sens où je n'ai pas étudié la chose) mais je soutiens !

7. Le 14/02/2010, 12:57 par olympe

Guillaume, c'est E Badinter elle même qui cite cette chercheuse amricaine dans son livre et pas pour en dire du bien. je trouve correct d'avoir aussi le point de vue de SB Hardy

Ajuga, elles subissent . oui et qu'est ce qu'elles ont comme dynamique à laquelle se raccrocher ? quel mouvement qui ne va pas les dévaloriser parcequ'elles ont des enfants et aiment s'en occuper ? E Badinter a été présentée par les médias comme la quintessence du féminisme, une grande féministe historique qui porte la parole pure.

Chantal ,j'ai écouté TOUT ce qu'elle a dit sur France inter jeudi. Envron 3H d'antennes c'est rare et suffisant pour exprimer sa pensée de façon un peu approfondie. Et j'en suis à la moitié du bouquin je crois que c'est pire encore

Nicolas, oui il me fallait un exemple d'une personne qui donne son avis sans rien connaitre. Tu as été parfait pour ça (bises)

Emelire, je ne comprends pas la fin . Les tire jus ce sont les tire lait ? je ferais je pense un billet spécifique sur l'allaitement. mais tu connais moins point de vue sur le sujet (cf article sur RUE89)

8. Le 14/02/2010, 17:15 par Laetitia

Je me demande pourquoi ce débat est aussi vif et déclenche autant de passion(s). Qu'est-ce-qui nous touche aussi profondément?
Olympe, quand j'ai le malheur de dire que je suis féministe, j'ai à subir les sarcasmes de pas mal de monde. C'est très mal vu.
J'aimerais bien qu'on cite un peu le travail de Dominique Réda et Margaret Maruani. Pourquoi sont-elles inconnues du grand public?

9. Le 14/02/2010, 17:22 par olympe

Emelire, je ne connaissais pas du tout cette expression !

Laetitia, à mon avis les positions dogmatiques comme celles d'EB sont pour beaucoup dans le fait que le féminisme n'ait pas une bonne image. les femmes sont conscientes des inégalités mais ne veulent pas qu'on leur dise ce qu'elles doivent penser surtout sur un sujet aussi intime que la maternité ou la non maternité

10. Le 14/02/2010, 18:06 par nono

Tout à fait d'accord avec toi Olympe,
plutôt que s'en prendre à un mode de vie choisi, quand bien même ce mode de vie peut déplaire à Madame Badinter, mais également à beaucoup d'autres, trop ceci, pas assez cela, ce sont bien les barrières sociales et le droit du travail qu'il faut améliorer. Inégalités salariales et travail partiel imposé en sont un exemple.
Mais malheureusement pas le seul. Les propositions d'emplois faites aux femmes sont presque une caricature du mode de pensée machiste. Comme si, avec la crise, les hommes et les entreprises, conduites par les hommes, se serraient les coudes pour préserver leurs emplois. Au détriment des femmes.
Les chefs seront toujours les hommes. Les entrepreneurs les hommes encore. Les secrétaires ...
Que les hommes se serrent les coudes face à l'insécurité sociale, c'est une chose. Que ce soit ignoré par la loi et les conventions sociales en est une autre.
Quant aux violences, qu'elles soient verbales ou physiques, elles ne sont pas acceptables. Distribuer une centaine de téléphones de secours - reliés directement au commissariat, et en faire l'article devant les télés, ne suffira pas à endiguer cette violence en France, en Europe et dans le monde. Mais hop, une bonne chose de faite, le problème médiatique est réglé.
La parité pourtant obligatoire sur les listes des partis politiques, n'est que fumée, les partis préférant de toutes façons payer pour ne pas appliquer cette parité (à part un parti mais bon, ce n'est pas le sens de mon commentaire). Alors, quand celle-ci n'est pas obligatoire...
Il faut continuer à se battre, pour faire progresser la loi, le code du travail, les syndicats, et faire bouger les droits.
N'est-ce qu'un combat féministe ? Le droit des handicapés, des "immigrés" (parenthèses car les immigrés sont pour la plupart français, de 2ème, ou 3ème génération, ou plus, mais on ne troque pas sa tête) est aussi à affirmer. Et puis c'est un combat d'hommes aussi, parce que l'égalité ne se fonde pas sur des inégalités flagrantes.
Notre république doit évoluer, les lois et surtout l'application de celles-ci.
Avec des changement effectifs, l'image de la femme évoluera, et peut-être cessera-t-on le manichéisme : aux femmes les lessives, les soutiens-gorge et les produits de beauté, aux hommes les rolex et les voitures.
Réduire la femme, et sa liberté, à la contraception, l'accouchement, l'allaitement et les couches, c'est bien la renvoyer à sa place d'il y a 30 ans : tu bosses, puis tu fais tes gosses, puis tu retournes au boulot. Ton boulot de femme.

11. Le 14/02/2010, 18:34 par Nicolas

Olympe,

Oui, mais quand je dis mon avis sans rien connaitre, je dis que je n'y connais rien !

12. Le 14/02/2010, 21:24 par Otir

Merci beaucoup Olympe d'avoir cité mon billet, avec la mention de modéré, que je revendique tout à fait, j'apprécie donc doublement !

J'essaye effectivement de défendre le point de vue décalé que l'on touche au passionnel et non pas à autre chose, parce que l'on toucherait à l'identitaire et non pas aux rôles. En disant en quelque sorte que les rôles sont imposés par la société, par des choix politiques, par les medias, par les pouvoirs, on touche à des cordes extrêmement sensibles, parce que quels que soient les choix individuels que l'on aura pris à un moment donné ou à un autre, on ne pourra pas se reconnaître dans le discours qui vise à décrire des phénomènes socio-économiques en jeu.

Je ne crois pas qu'Elisabeth Badinter dise quoi que soit qui aille dans le sens du commentaire n° 14 de Cultive ton jardin, à savoir que d'allaiter serait anti-féministe, etc... Mais qu'individuellement on puisse l'entendre comme ça est ce qui ressort à la passion que j'essaye pour ma part de décrire. Une féministe qui se reconnaît comme telle se sentira "culpabilisée" si elle éprouve le désir légitime d'être mère, ou d'être allaitante, ou d'être au foyer, parce que ces choix-là ne seront pas "normés" dans la catégorie "féminisme". C'est absurde. Et je pourrais prendre tout un tas d'autres exemples, y compris dans d'autres catégories, de ce qui ressort aux choix personnels et vont s'inscrire en dehors des prototypes acceptés.

Et dans le même temps, dès que je mets quinze secondes à la place d'une femme qui ne vivrait pas dans notre société industrialisée, je me dis que ces discours doivent être surréalistement d'extra-terrestres... Et cela me fait très rapidement revenir aux questions basiques de la défense des droits des femmes en termes de droit aux choix, de protection maternelle qui veut dire aussi contraception, droit à l'interruption de grossesses, couverture santé, lutte contre la mortalité infantile, modes de garde et aides ménagères en tous genre, etc. etc.

13. Le 14/02/2010, 22:51 par thaliane

Olympe, quand même 3 billets sur Elisabeth Badinter sans avoir lu son livre...

Comme pour Fausse Route, j'adhère à quasiment tout ce qu'elle dit.
Et notamment sur l'allaitement et les couches lavables et la nourriture bio préparée maison.
Et pourtant, j'ai allaité, ma seconde a été aux couches lavables (parce que j'avais une nounou à domicile qui s'occupait de faire les lessives. JAMAIS je ne me serais rajoutée cette charge de travail dans un emploi du temps qui ne me laissait déjà qu'un quota d'heures de sommeil bien inférieur à mes besoins). Et ils mangeaient des plats maison bio le midi. Préparés par la nounou. Moi le soir, je les mettais au Bledichef. Sans la moindre trace de culpabilité.
Ce qu'elle dénonce n'est pas le fait d'allaiter ou d'utiliser des couches lavables mais bien le dogme de la "mère parfaite qui DOIT allaiter et utiliser des couches lavables". Ce qu'elle dénonce, c'est le regain de culpabilisation des femmes, redevenues essentiellement des mères. Alors oui, comme elle, j'ai été agacée d'apprendre que Cecile Duflot avait pratiqué l'allaitement longue durée avec ses enfants. Parce que je n'en ai rien à faire ! C'est censé orienter mon choix ? Eh ben, c'est le contraire, c'est bien MALGRE cette information éminemment privée et intime que je voterais pour elle.

Ca m'a fait du bien de lire Elisabeth Badinter. Parce que j'ai retrouvé mon féminisme, qui commençait à se poser des questions. Parce que marre de la "féminitude", marre des revendications "pour les mères" (je refuse catégoriquement d'être définie comme mère. Je suis un être humain et un citoyen. Point. Et c'est déjà énorme). Parce qu'aujourd'hui, pour moi, le problème majeur du féminisme, c'est les femmes. Arrêtons de nous poser en victimes, arrêtons de revendiquer une "liberté" dans un monde qui n'en offre à personne (je crois que la "revendication" qui me fait le plus hurler est celle du "choix à pouvoir s'occuper de ses enfants au lieu d'avoir un emploi" : depuis quand travailler est un choix ???
Parce que tant que nous revendiquerons des "droits de mère", nous alimenterons les préjugés de ceux qui se disent que, tant qu'à faire, autant embaucher/promouvoir un homme qui n'emmerdera pas avec un congé parental ou des horaires aménagés. Droits des mères et plafond de verre vont de pair ! Droit des mères et promotion des temps partiels subis vont de pair parce que m'enfin, c'est pour le bien des mères qu'on les met à temps partiel, elles ont plus de temps pour leurs enfants.

Arrêtons de donner les bâtons pour nous faire battre. Il faut PRENDRE les choses que nous voulons au lieu de les espérer.
Si vous voulez que vos hommes s'occupent des tâches ménagères, il y a un truc radical : ne plus s'en occuper. Ok, c'est souvent moins nickel. Et alors ????
Si vous voulez que vos hommes s'occupent des enfants, même truc : laissez les faire. Il y aura des ratés. Des cantines payées en retard. Des tenues totalement inadéquates pour la saison. Mais surprise : un homme apprend aussi vite qu'une femme quand il sait que personne ne viendra rattraper ses boulettes. Et peut-être que ça ne fera pas les enfants parfaits que nous, mères parfaites, nous aurions élevés (encore que...). Et alors ???? C'est quoi la perfection ? Ca n'existe pas. Et courir après le dahut n'a jamais changé le monde.

14. Le 15/02/2010, 04:48 par lilite

Bonjour,
J'ai lu, regardé et écouté les différents articles et interviews concernant le nouveau livre d'Élisabeth Badinter.
Ce qui me surprend encore une fois c'est que ce sont les femmes qui se retrouvent encore jugées sur leur pratiques de la maternité. Quand donc arrivera le temps ou l'on considéra que nous sommes aptes à faire des choix éclairés et à décider par nous même et pour nous même de ce que nous souhaitons faire ? On vient encore une fois s'immiscer dans des décisions qui ne regardent que les parents en supposant que la mère n'est pas apte ou suffisamment lucide à comprendre les enjeux qui se cachent derrière les dangers de la maternité.
Laissons le choix aux femmes de décider de la façon dont elles souhaitent élever leur enfants et respectons ce choix en leur permettant de le faire. Je citerai pour finir quelques mesures qui je trouvent facilitent l'approche de la maternité au Québec ( ou je vis) congé parental de 55 semaines à répartir entre les deux conjoints, garderie à 7 $ par jour, qui permettent aux femmes de reprendre le travail plus facilement.

15. Le 15/02/2010, 09:21 par thaliane

Lilite, nous sommes des êtres sociaux. Donc nécessairement influencées par les discours ambiants. Que celle qui n'a jamais acheté un magazine féminin, un livre sur la maternité ou, pire, un magazine de "parents" lève le doigt... Nos choix sont "éclairés" plus ou moins consciemment par les "avis autorisés" (ceux des médias, ceux des "experts", ceux de nos amies, ceux de nos parents). Aujourd'hui, ces discours sont univoques et complètement tournés vers l'obligation d'être une mère et une bonne que dis-je une parfaite (quand personnellement, je me contente d'en être une "assez bonne" selon l'expression de Winnicott). E. Badinter ne dénonce pas autre chose.

Je suis plutôt pour les mesures que tu cites mais je les reformulerai :
- congé de 55 semaines répartis OBLIGATOIREMENT et à EGALITE entre les conjoints (pour moi, c'est la mesure clé : que les pères aient une absence liée à la parentalité égale à celles des mères).
- Et organisation facilitée d'une garde d'enfants d'excellente qualité. Mais pitié, cessons de dire que c'est au bénéfice des mères : ces enfants ont aussi des pères que je sache ! Pourquoi diable est-ce aux mères d'organiser leur garde ?!

Cultive ton jardin :
- à Paris, sauf à dégotter miraculeusement une place en crèche ou une ass mat qui accepte des horaires non calés sur ceux de l'éducation nationale, le choix se résume à nounou à domicile ou congé parental. Mon conjoint n'était pas enclin à prendre un congé parental. Donc oui, il a fallu se saigner aux 4 veines pour payer une nounou à domicile.
- "Pour ce qui est de laisser faire l'homme, ben oui, bien d'accord, même si le truc a ses limites" : des limites ?!!! Lesquelles ? A part la perte de contrôle domestique ?

16. Le 15/02/2010, 09:24 par laetitia

Réduire la femme à ses fonctions vivipares pour détourner des sujets qui fâchent, les vraies inégalités, c'est ça !

17. Le 15/02/2010, 09:45 par Flannie

je suis tout à fait d'accord avec ce billet. je le mets en lien chez moi si tu permets.

18. Le 15/02/2010, 10:21 par Z

Au sujet de la maternité, ya 2 idées reçues à revoir en :
1-Pas besoin d'être mère pour être femme.
Certaines femmes n'ont pas envie d'avoir un enfant, d'autres oui.
2-L'instinct maternel n'existe pas : preuve en sont tous les crimes et abus divers et variés de mères envers leur enfant.
Une femme qui a décidé d'avoir un enfant n'éprouve pas forcément de l'amour pour son enfant. Comme le dit Alice Miller, c'est plutôt l'enfant qui va éprouver instinctivement de l'attachement pour ses parents par besoin de survie. Ce qui accentue le drame des enfants victimes d'abus de la part de leur mère.

19. Le 15/02/2010, 11:32 par calice

Je suis tout à fait d'accord avec les billets de thaliane.

Que l'on arrête de dire aux femmes ce qu'elles doivent faire : comment être mère, comment s'habiller, comment ceci, cela ....

Elisabeth Badinter a raison de tirer la sonnette d'alarme. Toutes les femmes devraient pouvoir choisir leur orientation de vie sans être culpabilisées et ceci quelque soit le domaine.

Les pères ont tout à fait leur place auprès des enfants même s'ils ne font pas comme les mères "parfaites" le feraient. Laissons les faire, ils apprendront aussi bien et aussi vite.

Et n'oublions pas que les enfants se construisent avec des mères et des pères imparfaits et c'est tant mieux! C'est comme ça qu'ils deviennent autonomes.

20. Le 15/02/2010, 11:50 par Lancereau Françoise

Bonjour, je me permets d'apporter mon témoignage d'assistante maternelle et non de "nounou", j'aime mon métier, je travaille dans le but d'aider les femmes qui vont travailler d'être des femmes avant tout et non des mères qui se culpabilisent, je dis toujours qu'un enfant est plus heureux si sa mère est heureuse dans son travail, il ne faut jamais obligé une mère à allaiter, c'est son choix , une mère à rester à la maison si elle n'est pas bien chez elle, je suis maintenant dans la génération des séniors, j'ai donné le biberon à mes enfants, j'ai été très contente de l'arrivée des couches culottes, je suis fière d'eux, ils n'en n'ont pas été traumatisés. Pensez plutôt à vous assurez une retraite convenable car beaucoup de jeunes maman sont seules et ont des salaires de misère et merci à Mme Badinter et à toutes ces intellectuelles qui permettent aux femmes de s'élever , j'ai peur du retour en arrière ( recul de la contraception , des ivg, éducation scolaire sexiste, même en crèche, revisiter les livres pour enfants , les jouets, les pubs etc...
Je ne sais pas si mon avis vous semble important mais pour moi une femme est avant tout un être doté d'intelligence donc de respect .

21. Le 15/02/2010, 11:55 par thaliane

Et puis bon, quand on voit que la première opposante à E. Badinter, interviewée dans le JDD il y a une semaine et présentée dans ce journal modèle de progressisme comme "néo-féministe" (arf !), ce fut Edwige Antier, la femme qui dit texto "si le papa n'a pas envie de changer une couche, il ne faut pas le forcer" (et si la mère non plus n'aime pas mettre les mains dans le pipi, il fait comment le bébé ?...), ça met quand même la puce à l'oreille sur le pourquoi du comment du dénigrement d'Elisabeth Badinter non ?

22. Le 15/02/2010, 15:15 par aspi-rine

INTERVIEW - La philosophe Elisabeth Badinter répond aux questions de 20minutes.fr à l'occasion de la sortie de son livre «La femme et la mère»...

http://www.20minutes.fr/article/384...

23. Le 15/02/2010, 15:38 par aspi-rine

@ Olympe,
Franchement, sans lire le livre, il est difficile de juger son raisonnement.... Personnellement, je crois que les femmes doivent avoir le choix dans ce domaine et ne doivent pas être juger en fonction de ceux-ci, ni être poussées dans un sens ou dans l'autre, dans ce domaine aussi personnel.

24. Le 15/02/2010, 21:27 par Laetitia

Je voulais juste vous faire part de ce qui m'arrive: j'ai décidé de passer un concours afin d'obtenir un poste à plus larges responsabiltés (même si je suis déjà cadre A de la fonction publique) et mon administration m'a proposé de commencer à ce nouveau poste en intérim pour me faire les dents. Consternation et angoisse dans ma famille, regard sidéré de la nounou (je suis folle)... On m'a même demandé pourquoi j'avais fait trois enfants. Alors libre choix pour les femmes d'allaiter, de travailler ou non, bien sûr, mais celles qui vous disent qu'elles ne travaillent pas pour ne pas "hyperspeeder" leurs enfants et "préserver leur équilibre et celui de la cellule familiale" condamnent d'avance celles qui ont fait un autre choix. Je suis donc une mauvaise mère.

25. Le 15/02/2010, 23:06 par olympe

je ne suis pas chez moi, je passe donc vite fait.
Laetitia, que tu sois une mauvais mère, c'est toi qui l'interprète ainsi. a l'inverse si tu vas sur les blogs de mères au foyer tu verras qu'elles se sentent très sygmatisées de ce choix et qu'elles ont en permanence le sentiment de devoir se justifier.

Moi j'ai voulu tout, c'était mon choix. j'ai réussi à peu près je crois au prix de multiples jongleries et notamment parceque mon conjoint a assumé plus que la moitié des taches domestiques.

et je trouve qu'en voulant défendre les unes qu'elles qu'elles soient ont démonte les autres. C'est ce que fait E Badinter et qui me dérange. d'autant plus qu'elle dit elle même que les règles données aux mères changent régulièrement alors autant ne pas s'en occuper

Françoise, merci pour le témoignage. par contre je ne suis pas sure que Mme Badinter soit la mieux placée pour donner des leçons aux autres. Est ce qu'elle sait ce que c'est de faire un travail pénible pour gagner le SMIC ?

Lilite, tout à fait d'accord

Calice, depuis 3 jours E Badinter ne fait que culpabiliser les femmes qui lavent les couches et allaitent avec plaisir leurs enfants pendant plus de 2 semaines.

Thaliane, 3 billets ce n'est pas grand chose par rapports aux heures de radio et de télé dont elle a bénéficié pour répandre sa bonne parole. impossible de lutter à armes égales. Le grand public ne connaitra donc du féminisme que son avis à elle.

26. Le 16/02/2010, 09:36 par thaliane

Olympe, pas d'accord quand tu dis que E. Badintere ne fait que culpabiliser les femmes qui lavent les couches et allaitent : elle les fait s'interroger, elle leur dit "attention, il y a sur ce sujet un discours dogmatique. Faites votre PROPRE choix, éclairé, en fonction de VOS besoins à vous, de VOTRE analyse à vous".
Pour moi, elle milite pour la vraie liberté, celle où chacun peut faire ses propres choix en conscience.
Il ne s'agit pas d'interdire à une femme qui peut faire ce choix de rester au foyer s'occuper de ses enfants. Il ne s'agit pas d'interdire à une femme de prendre en charge 100% des tâches liées au bien-être de l'enfance si ça l'amuse. Il s'agit de bien mettre en perspective les enjeux : perte d'indépendance financière, difficulté à retourner dans le monde du travail ensuite dans le premier cas, dépense énorme d'énergie au détriment de l'énergie mise pour prendre sa place dans la cité dans le second.
Pour que les choix faits soient des vrais choix véritablement libres.

Et, pour avoir beaucoup travaillé dans le marketing et avec la publicité, je crois moi que si E. Badinter est un peu impliquée (et pas seulement à titre financier) dans Publicis, ça lui donne plutôt des arguments : elle est alors bien placée pour savoir comment se construisent (si facilement...) les stéréotypes et les faux besoins et faux désirs.

27. Le 16/02/2010, 10:20 par aspi-rine

@Z,
"2-L'instinct maternel n'existe pas ."

J'ai appris dans les première page du livre de Badinter qu'il ne faut plus parler d'instinct maternel mais de "fibre maternelle"...
Or, lorsque est évoqué l' "instinct maternel", on pense trop souvent au désir d'enfant. Je crois qu'il ne faut pas mélanger les deux. Et, s'agissant du "désir d'enfant", je crois que les hommes et les femmes sont à égalité (même si concernant les femmes l'horloge biologique put rendre ce désir plus pressé à un certain âge).

Ce qu'évoque Badinter dans son livre (au moins dans les premières pages que je viens de lire) c'est la question du désir d'enfant, expliquant notamment qu'une femme ou qu'un couple qui choisit de ne pas avoir d'enfant est montré du doigt comme "anormal", alors même que beaucoup considèrent qu'avoir un enfant a été plus synonyne d'aliénation de liberté que d'épanouissement (l'affirment sous couvert de l'anonymat car politiquement incorrect").

28. Le 16/02/2010, 13:52 par frieda l'écuyère

Je n'ai pas lu ce livre, j'en ai lu un autre, il y a quelques années, qui m'avait bien agacée, et que j'avais jugé, par ailleurs, assez mal écrit, sur la forme. Quant au fond, je me souviens simplement d'un passage où la tolérance de la dame vis à vis de l'industrie du porno et l'image qu'elle donne des femmes (et des hommes, finalement, guère meilleure) m'avait passablement... ébouriffée.
De là à en faire l'ardente défenseure du capitalisme à outrance (couches jetables, laits maternisés et pots préparés, que j'ai moi-même utilisés à haute dose sans une once de culpabilité), il y a un fossé que je franchirai pas.
Je suis d'accord avec certaines de ses prises de position, quand d'autres de ses postulats me hérissent.
Ce qui me chagrine dans cette affaire, c'est qu'une fois de plus, "les féministes" passent pour des extrémistes (de l'allaitement d'un côté ou de l'anti-allaitement de l'autre). Ce qui ne va pas réconcilier les trop nombreuses "je suis pour l'égalité mais...") avec ce qu'est, ce que devrait être, le féminisme...

29. Le 16/02/2010, 15:09 par muse

Je trouve la réaction de Badinter très pertinente.
En tant qu'enseignante, j'observe une régression et une pression sur les femmes pour les obliger à allaiter et à être des mères modèles, à vivre sous un mode sacrificiel depuis environ une dizaine d'années. Ca va avec la crise économique, avec le retour en force du religieux et de l'extrémisme religieux toutes religions confondues et à une volonté non clairement dite des médias et des politiques de remettre les femmes à la maison. Surtout avec un gouvernement de droite-extrême-droite comme nous en avons un en France.

Donc merci Elizabeth Badinter de rappeler aux femmes qu'elles existent en dehors de la maternité.
Que ce n'est pas une fin en soi mais juste un passage dans la vie et qu'il ne faut pas que les femmes s'oublient à nouveau comme nos grands-mères autrefois.
Etre une femme ce n'est pas uniquement être mère.
Comme le rappelait Thaliane, il faut pouvoir continuer à être autonome financièrement et avoir une retraite.
Parce que ce n'est pas nos enfants qui paieront la maison de retraite ou l'aide à domicile quand nous sucrerons les fraises.
Travailler est important pour nous assurer notre propre survie. Une indépendance aussi et une raison de vivre qui n'a rien à voir avec nos vies privées.

Donc quand les médecins et les sages-femmes font pression sur nous pour allaiter, nous arrêter pour le bien de l'enfant...faut quand même réaliser que ça va nous précariser (hormis pour les fonctionnaires) pour le restant de notre vie et handicaper notre survie de vieilles femmes.

Personnellement, je n'ai pas envie de me retrouver avec le minimum vieillesse et dans l'incapacité de pouvoir être soignée médicalement par manque de revenus suffisants (surtout quand je vois le déremboursement médical actuel).
J'ai trop vu mes grands-mères et d'autres femmes de leur génération vivoter et devoir être aidées financièrement pour arriver à être soignées convenablement. Et je n'ai pas envie d'une fin de vie misérable comme la leur (se priver de manger pour arriver à payer mes médicaments).

Donc pas d'allaitement pour moi, pas d'arrêt prolongé de maternité. Je sais trop combien ça me mettrait dans la mouise d'ici une trentaine d'années.
Et puis j'ai la chance d'avoir un métier d'enseignante qui m'enchante même si je suis une enseignante vacataire précaire depuis 7 ans.
J'ai conquis chaque contrat d'établissements par de hautes luttes, j'ai fait plein de petits boulots pour arriver à gagner décemment ma vie durant 4 ans, alors non, je ne braderai pas mon travail pour m'occuper à allaiter mon enfant. J'en ai trop bavé pour arriver à avoir suffisamment d'heures de cours payées convenablement pour m'arrêter.

Et quand je vois la précarisation de tous les secteurs d'activités professionnels y compris dans le fonctionnariat, je me dis que mon choix est vraiment bon.
Ca me dérangera pas de partager les rôles au plan domestique au contraire. En tant qu'enseignante je vois trop de papas peu mobilisés. Alors qu'un papa c'est tellement important dans l'éducation d'un enfant...c'est tout l'aspect socialisation et évolution qui manque à des tas de petits et d'ados que j'ai en cours.
Mon enfant aura un papa très présent y compris pour des responsabilités prosaïques (biberons, couches, petits pots, histoires) et j'en suis ravie.
N'en déplaisent à certains médecins, gynécos, n'en déplaisent aux médecins et autres médias et politiques.
Et je me sentirai au contraire bien plus heureuse en tant qu'être humain, bien plus accomplie que de me retrouver pieds et poings liés dans une fonction maternante à la maison.

30. Le 16/02/2010, 16:05 par muse

A propos de la culpabilisation des femmes actuellement qui invoquent l'argument qu'elles ont peur du féminisme, ça vient surtout du fait de la pression sociale et du regain religieux et politique réactionnaire.

Je vois ça aussi en tant qu'enseignante.
De plus en plus de parents n'osent plus laisser leurs filles faire des études un peu longues ou moins conventionnelles comme si finalement, ce n'était pas si important que ça pour une fille d'étudier et d'avoir un travail qui lui plaise au final.
Ca me tue...je trouve ça révoltant...le discours des parents c'est:" bof, dans deux ans à la fac ou en grande école, elle en aura marre, on aura perdu de l'argent à lui payer ses études et puis elle se trouvera un petit ami qui lui fera des enfants et ça lui suffira bien, c'est ça le vrai bonheur dans la vie d'une femme: se marier et avoir des enfants. Et puis du moment que le jeune homme travaille, tout ira bien".
Voilà le genre de discours que j'entends de la part de parents d'adolescentes et ça revient de plus en plus souvent. Et ça m'inquiète. Car non, le bonheur d'une vie de femme ne se limite pas à se marier et à avoir des enfants...C'est une vision réactionnaire qui n'a pas grand-chose à voir avec la réalité.

Vision réactionnaire qui bloque, freine souvent les jeunes filles et qui les fait culpabiliser quand elles tentent de trouver leur propre chemin professionnel avec des études supérieures pointues.
Elles se font souvent traiter d'égoïstes, de carriéristes, d'arrivistes par leur entourage et aussi de féministes, parce que voulant justement rester indépendantes et se trouver elles-mêmes. C'est dire à quel point la pression qui s'exerce sur les jeunes femmes actuellement est forte.

Et à ça se rajoute un chantage affectif.
En gros, si la jeune femme s'accroche à ses études, à un travail, elle n'est plus digne d'être aimée.
Même si ça n'est pas dit aussi clairement, c'est ainsi que le ressentent les jeunes femmes qui ont peur du féminisme.
Ce n'est pas le féminisme qui leur fait peur.
C'est juste de ne plus être aimées des hommes si jamais elles s'autorisent à vraiment réaliser leurs propres rêves.
C'est là le noeud gordien de l'affaire. Et c'est sur ce chantage affectif muet exercé par leur entourage, les médias, les politiques, les religions que souvent bien des femmes s'abîment et finalement se résignent...en se disant que l'enfant, le couple combleront toutes leurs attentes et leur feront oublier leurs propres aspirations, leurs rêves mis de côté.

Souvent à 35-40 ans, les femmes s'aperçoivent à quel point cette vision sociale d'une femme uniquement mère et épouse est totalement préfabriquée culturellement et qu'on la leur a enfoncée dans le crâne à coups de films romantiques, de contes et de visions idylliques de la maternité et du mariage dès le plus jeune âge et jusqu'à ce qu'elles aient eu un ou deux enfants.
La prise de conscience souvent à la fin des études primaires de leurs enfants est très rude.
Un peu tardive car souvent beaucoup ont l'impression d'avoir compris qu'on leur avait menti et qu'elles avaient perdu les plus belles années de leur vie...
Et moi ça me rend triste quand je les vois.

Mais je sais aussi à quel point s'opposer à son milieu éducatif, à la normalisation sociale imposée par les gouvernants, par les poids religieux, c'est difficile.
Et peu de femmes y sont préparées.
Car peu de femmes ont des mamans qui se sont extraites vraiment du schéma patriarcal et encore moins nombreuses sont nos mamans qui ont pris leur pied dans leur activité professionnelle ou dans une vocation sociale, scientifique, artistique.

C'est donc un combat dur à mener mais pas impossible et lorsqu'on parvient à accepter de se réaliser soi d'abord et ensuite seulement de construire un foyer, on donne encore plus et mieux par la suite. Je peux en témoigner.

Et non, ça n'est pas être féministe radicale que de vouloir préserver, construire et réaliser son indépendance financière et réaliser ses rêves.

Et aucun homme, aucun entourage qu'il soit familial ou amical ou religieux n'a le droit de nous imposer à nous autres femmes, soit disant pour notre bien, une vision de la vie bornée au mariage et à la maternité. Non plus que de nous menacer de solitude éternelle si nous choisissons un métier qui nous plait et des activités à côté qui nous font plaisir avant de penser à fonder un foyer et avoir des enfants.

Etre femme ça n'a pas grand-chose à voir avec le mariage et les enfants. Et il est dommage que des femmes le découvrent seulement à 35-40 ans au lieu d'en prendre conscience plus jeune. Parce que combien de temps perdu qui ne se rattrapera jamais? Combien de rêves, d'envies auront été mises de côté et ne pourront jamais être réalisées?

Pensez-y mesdemoiselles...
Et déculpabilisez!
Des femmes se sont battues politiquement, syndicalement, juridiquement, socialement, parfois sont mortes pour que nous puissions toutes étudier, nous réaliser pleinement dans des activités sans forcément être contraintes à une vie au foyer ou envoyées comme ça se faisait autrefois croupir au fond d'un couvent. C'est une immense chance que nos grands-mères et mères nous ont permis d'avoir une éducation scolaire poussée et sans tabous. Ne la laissez pas passer. On a qu'une vie et elle passe vite!

31. Le 16/02/2010, 18:46 par calice

@olympe : merci de m'avoir répondu.

je n'ai pas entendu qu'E Badinter culpabilise les femmes qui allaitent leur enfant et lavent les couches.

mais j'ai entendu qu'elle déculpabilise les femmes qui ne veulent pas allaiter leur enfant et laver les couches.

son discours est un discours de liberté pour toutes. mais devant toutes ces réactions, force est de constater qu'elle n'a pas su correctement se faire entendre.

32. Le 16/02/2010, 20:57 par Françoise

LLL France répond à Elisabeth Badinter

À la suite de la publication du livre intitulé « Le conflit, la femme et la
mère », d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui
ont entouré sa publication, La Leche League, qui fait l'objet d'un chapitre
entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur,
souhaite réagir.

La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel,
apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent
une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et
les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans
leur projet d'allaitement.

Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons
les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur
bébé.

Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à
concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le
choix.

Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de
réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national (7 j / 7 de
8 h à 22 h : le 01 39 584 584), de publications parmi lesquelles « L’Art de
l'allaitement maternel » (éditions First, 2009) et d’un site Internet (www.lllfrance.org). Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.

Nous nous devons de rétablir certains faits.

D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme
Badinter évoque 10 « commandements ». Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL,
mais d’un site américain alternatif, « Alternamoms » (
www.alternamoms.com/nursing.html), qui présente une série
d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL.
LLL offre des informations, non des diktats.

En pages 105-106, Mme Badinter explique que « retrouvant les accents moraux
de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter,
on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé
[...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la
femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre
objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.

En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter
et parle « de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur
des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin
rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en choeur qu'aucun
de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir ».
Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit
la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux
principes de LLL. À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour
nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet,
nous mettons tout en œuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter,
car, oui, il y a des solutions.

Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL,
essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un
chapitre entier de « L'Art de l'allaitement maternel » est consacré au père.

Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature
et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à
même d'y répondre.

Pour plus d’informations, contactez :
Bénédicte Opitz
Présidente de l'association
Tél. : 01 44 78 91 64
beneopitz@gmail.com

Claude Didierjean-Jouveau :
Responsable des relations avec la presse
Tél. : 01 48 94 70 97 / 06 07 99 22 07
claude.didierjean-jouveau@wanadoo.com

33. Le 16/02/2010, 21:16 par Laetitia

Quand mon deuxième fils avait quatre-cinq mois, je l'allaitais complètement et j'avais néanmoins repris la course à pied. J'étais sur le point de reprendre le travail. Je me souviens très bien de ce sentiment intense de plénitude, de jouissance et de puissance: je faisais l'amour avec mon mari, je nourrissais un petit gars qui prenait allègrement plus d'un kg par mois, je faisais du sport, je continuais mes activités "intellectuelles"... Mon corps était rond et charnu, loin des canons esthétiques du moment, mais je lui étais reconnaissante de toute cette force et de ce plaisir. Je me souviens avoir pensé: "Tu m'étonnes que les hommes aient souvent peur du corps féminin et de la sexualité féminine!!"
Je n'ai jamais oublié cela. Je me dis que j'ai eu beaucoup de chance car cette force-là ne m'a jamais abandonnée totalement. Du reste, je comprends tout à fait qu'on ne veuille pas allaiter ni donner la vie. Simplement, quelque part, en riant, j'ai eu l'impression au fond de moi d'être "une femme dangereuse" pour reprendre un titre bien connu, car avec un sentiment d'hyperpuissance.
J'avais juste envie de partager cela avec vous (en espérant ne pas être considérée comme ridicule).

34. Le 17/02/2010, 00:47 par dwormiller

@ Muse
Votre théorie du "chantage affectif muet" m'a intrigué.

35. Le 17/02/2010, 11:41 par muse

@ dwormiller

Ce n'est pas une théorie, c'est une observation et une écoute attentive à la fois d'adolescentes, de jeunes femmes et de femmes que j'ai en cours.
C'est très instructif d'écouter et de les voir réagir par rapport à la pression sociale.
Et ça vient aussi d'une analyse de mes propres expériences de vie, une prise de conscience personnelle que j'ai eue aux alentours de 25 ans, de tout ce qui est mobilisé contre l'émancipation d'une femme et très rapidement dans sa vie afin qu'elle reste sous contrôle et domination de la société patriarcale.

Il y a la résurgence bien sûr des discours machistes que les plus jeunes filles répètent comme des perroquets à l'adolescence voire un peu plus tard, sans le plus souvent, savoir grand-chose du féminisme, simplement parce que ça a été dit dans les familles: féminisme = femme mal baisée, hystérique, carriériste, bas bleus, sans coeur, dominatrice, égoïste, qui se la pète, qui joue l'intello...enfin, tous les adjectifs péjoratifs de circonstance.
Ce discours familial issu des médias et de différents politiques réactionnaires constitue la première couche de la culpabilisation. Très active depuis une dizaine d'années du fait du retour de la droite et de l'extrême-droite au pouvoir, pas seulement en France mais dans d'autres pays d'Europe.

Et par là-dessus, se greffent plusieurs attitudes venant de femmes comme d'hommes qui jouent sur la peur des femmes à se retrouver seules sans amour, sans affection, sans soutien familial. Et cela constitue ce que j'appelle le chantage affectif muet et qui se manifeste de plusieurs façons, soit directement, soit beaucoup plus insidieusement et indirectement:

- Hostilité plus ou moins affichée lorsque la jeune fille, jeune femme tente de s'émanciper, de faire ses propres choix pros, affectifs, sociaux hors de la vision familiale d'origine.

- Valorisation dans le discours comme dans des manifestations d'affection débordante, de parcours féminins traditionnels (femmes sans beaucoup de diplômes, avec un petit boulot ou femmes au foyer, s'étant mariées jeunes et ayant fait rapidement des enfants).

- Valorisation extrême de la maternité et de tout ce qui s'y rapporte comme si c'était le nirvana d'une vie de femme, la seule chose qui vaille la peine de vivre. Valorisation de la grossesse, de l'accouchement, de l'allaitement (invocation d'une sorte d'hyperpuissance, la parentalité comme étant LE seul pouvoir féminin à revendiquer et qui comble toute une vie), valorisation médicale avec discours écolo et économiste (vous faites du bien à vos enfants en allaitant et vous serez plus écolo, vous dépenserez moins en nounou, en laits, en petits pots, en couches), valorisation des femmes qui ont choisi de s'arrêter pour élever leurs enfants. Invocation que c'est un privilège, une sorte de sésame pour vraiment être une femme accomplie.

- Dévalorisation de tout ce qui touche à la culture, au savoir, à l'indépendance en prétextant que ça ne conduit qu'à une vie solitaire, sans enfants et sans amour (ça marche d'autant plus comme argument que dans l'enfance, les contes avec princesses charmantes et princes charmants, beau mariage et belle robe de mariée ont été survalorisés).

- Dévalorisation de la vie professionnelle, définie comme trop impitoyable pour une femme.
Invocation de la dureté des temps, que le seul bonheur réside au coeur de la vie familiale.

- Dévalorisation des femmes qui ont réussi socialement et professionnellement: elles sont forcément passées par la promotion canapé ou bien se sont des harpies qui finissent toutes seules, sans hommes. Parce que les hommes ne sont pas fous, ils ne vont pas choisir une femme qui est trop indépendante.

- Valorisation du mariage, qui est présenté comme posant une femme socialement. Qui va lui donner de l'importance, bien plus qu'un travail (qui lui ne fait qu'exploiter l'individu).

- Conduites masculines d'évitement, visant à ce que la jeune femme, la femme, fasse progressivement et le plus souvent l'entièreté des tâches ménagères puis éducatives.
Promesse masculine d'assumer en partie ces tâches mais quasiment jamais tenue, ce qui oblige les femmes à passer derrière leur petit ami, leur compagnon, leur conjoint pour faire dans les temps ce qu'il y a à faire. C'est une façon comme une autre de contrainte sous couvert d'amour et parfois d'humour (tu sais bien chérie que je ne suis qu'un homme et tu fais tellement ça mieux que moi)...

- Evitement masculin vis à vis de la contraception pour que s'il y a grossesse non désirée, la femme se sente seule coupable.
Et ainsi l'homme, de façon plus ou moins consciente, se persuade qu'en assumant seule la contraception la jeune femme ou la femme, gardera plus facilement l'enfant et donc rentrera dans cette fonction biologique qui est la seule utilité des femmes sur terre. (enfin selon le bon vieux critère machiste). Et si elle ne le fait pas, invocation du traumatisme moral et physique de l'avortement. Histoire de pousser les femmes à ne surtout pas repousser une éventuelle grossesse, même accidentelle.

- Plus de baisers, de caresses, de câlins lorsque la femme a assumé l'ensemble des tâches ménagères, éducatives, contraceptives.
Plus de manifestations amoureuses quand elle a cuisiné un bon petit plat, que tout est rangé et propre dans la maison...

- Plus d'hostilité si elle a une vie à l'extérieur du couple, fait des activités associatives, culturelles, sportives, humanitaires un peu trop prenantes, d'autant plus si elle a des enfants en bas âge. Agitation du spectre de la mauvaise mère, de la femme indigne avec prise à témoin des femmes plus âgées de la famille pour culpabiliser la compagne, la conjointe trop libre, la faire rentrer dans le rang.

Il y aurait encore beaucoup d'autres exemples mais voilà les principaux auxquels toutes les femmes dès l'adolescence sont confrontées et qu'elles observent lorsqu'elles sont enfants sur d'autres femmes: leur mère en premier lieu (dont le comportement vis à vis de ce chantage affectif influencera l'attitude de sa ou ses filles), leurs amies, les femmes qu'elles côtoient, elles-mêmes par la suite.

Et ce chantage affectif se poursuit jusqu'à peu près l'âge de 45 ans. Lorsqu'il y a les débuts de la ménopause, un âge où la femme n'est plus jugée en position de pouvoir conquérir une importance professionnelle quelconque, qu'elle est censée avoir élevé plusieurs enfants déjà au collège ou au lycée.
Ce chantage se relâche donc. Et c'est environ à cet âge que bien des femmes s'accordent enfin le droit de penser un peu à elles et qu'elles se dirigent vers des activités de loisirs, de détente pour leur seul plaisir et en culpabilisant beaucoup moins.

Un adultère, une séparation momentanée, un divorce, une reprise du travail, une promotion professionnelle ou bien simplement, le fait que les enfants ont grandi donc sont moins en demande maternelle, crééent souvent un déclic, une prise de conscience de ce chantage affectif muet. Et que le bonheur d'une femme passe par toute autre chose que la maternité, les tâches ménagères, l'éducation enfantine et la vie conjugale.

Mais souvent ça reste tardif comme prise de conscience. Même si cette prise de conscience se fait beaucoup plus tôt qu'il y a encore une trentaine d'années. Justement parce que notre génération de femmes qui avons aujourd'hui dans la trentaine et la quarantaine, avons bénéficié d'une éducation scolaire plus large, plus soutenue au plan intellectuel et au plan de la réflexion, éducation scolaire mixte qui nous permet d'avoir une vision plus complète moins partielle des hommes, moins culpabilisante au plan religieux. Et parce que nous avons eu l'immense chance d'être les premières femmes qui ont pu vivre une sexualité relativement libre, grâce au combat féministe sur la question de la contraception libre, du droit à l'avortement.

36. Le 17/02/2010, 12:41 par muse

Pour compléter cette réflexion:

Le chantage affectif qui existait autrefois sous la forme de ce genre d'injonction "si tu couches à droite et à gauche tu déshonoreras ta famille et tu ne seras jamais une femme bien, tu ne pourras pas te marier", ne fonctionne quasiment plus. L'éducation sexuelle des femmes, la contraception mais aussi le droit à l'avortement ont contribué à libérer un petit peu les femmes au plan amoureux et sexuel.

Nous pouvons aimer qui nous voulons sans culpabiliser, à moins d'avoir été éduquées dans des milieux ultra religieux ou ultra traditionnalistes et machistes. Et c'est un progrès immense par rapport au passé. Merci les féministes!

Après, même avec ces progrès, il reste quand même pour beaucoup d'entre nous, à nous autoriser à jouir sexuellement dans les bras d'un homme et à jouir sexuellement aussi toutes seules. Sans avoir peur de passer pour une trainée ou équivalent (autoculpabilisation résiduelle du vieux chantage d'autrefois cité plus haut).

Aussi, la maternité permet (sans que beaucoup de femmes en aient conscience lorsqu'elles sont jeunes), et là je parle essentiellement de celles qui ont du mal avec l'idée de jouir et de s'éclater sexuellement avec leur conjoint mais aussi en solo, de pouvoir épancher d'une façon sublimée une réelle frustration sexuelle.

Mais il arrive aussi, qu'il faille devenir mère pour que certaines femmes s'autorisent enfin à jouir sexuellement. Que ce soit avec leur conjoint ou avec un amant ou avec un sex toy ou avec une masturbation en solitaire.
Comme si avant...c'était honteux et scandaleux, illégitime. Reste de poids religieux sans doute...

Même si l'éducation sexuelle est passée par là ainsi que les droits des femmes...rares sont encore les adolescentes, les jeunes femmes qui assument de se masturber, d'avoir du plaisir solitaire ou à deux et de jouir sans retenue. Beaucoup sont encore trop dans une vision de la sexualité, pour faire plaisir au garçon, au compagnon, au conjoint, ne gardant du sexe qu'une vision romanesque et éthérée genre étreinte passionnée devant un coucher de soleil...

Et cette peur du sexe, de vouloir du plaisir sexuel constitue également un frein à l'émancipation féminine.

Car une femme qui assume d'avoir du plaisir sexuel, qui le recherche aussi bien seule que dans les bras d'un homme, va mobiliser son énergie vitale et ses projets d'adulte différemment de ses consoeurs.

Elle mobilisera beaucoup plus de force dans un épanouissement personnel et se vivra aussi d'une façon beaucoup plus libre, moins culpabilisante. Et cela rayonnera sur l'ensemble de la famille, créant une sorte de révolution.

La société patriarcale a toujours eu peur de la jouissance des femmes parce que cette société pense que les femmes qui jouissent, feront moins d'enfants, et qu'elles seront moins soumises, qu'elles revendiqueront plus de pouvoirs tous azimuts. Et c'est donc un danger, une menace. Voilà pourquoi il y a un regain de machisme depuis on va dire une bonne quinzaine d'années.

Le féminisme universaliste a été honni parce qu'avec une éducation sexuelle, des droits à la contraception et à l'avortement, les femmes ont pu choisir plus librement d'aimer qui elles voulaient et pu choisir d'être mères quand elles le souhaitaient mais aussi ont pu revendiquer un peu plus de vouloir du plaisir sexuel.

Sans plaisir sexuel, la femme va compenser cette frustration dans différentes activités où elle n'aura pas à se battre pour obtenir satisfaction au plan de la valorisation sociale et affective. Ou elle aura un retour immédiat sur investissement.

La maternité fait partie de ces activités refuges où la légitimité sociale est automatique et n'a jamais été attaquée par le patriarcat.
D'autant que celle-ci propose surtout dans les premiers temps, une forme de rapport fusionnel proche de la passion amoureuse. Mais sans qu'il y ait de rapport sexuel, donc situation plus facile à assumer, à gérer.

L'abandon dans le plaisir sensuel, sexuel, c'est tellement plus compliqué que la maternité pour beaucoup de femmes...
L'impression de perdre le contrôle, de passer pour une femme de mauvaise vie...et aussi peur panique parce que le plaisir sexuel nécessite de demander certaines caresses à son conjoint, de lui apprendre comment nous faire jouir, et aussi implique déjà de bien connaître son corps.
Or...dans l'esprit de beaucoup de femmes, il y a une certaine honte à manifester cette envie de plaisir. Honte de se masturber, de chercher à connaître le plaisir, son corps et la jouissance que l'on peut en tirer.
Et encore plus de honte à devoir éduquer l'homme à lui donner du plaisir.
L'homme est censé pour les jeunes filles maîtriser ces questions. C'est du moins ce que croient beaucoup de jeunes filles au sortir de l'adolescence.

Mais ce que la majorité d'entre nous réalisons dès les premiers rapports sexuels, hormis le fait de tomber sur des libertins particulièrement expérimentés et attentifs au plaisir féminin, c'est que les hommes n'ont le plus souvent aucune connaissance du corps des femmes, et encore moins du plaisir des femmes.

Et qu'ils se concentrent essentiellement sur une performance gestuelle et sur leur propre recherche de plaisir. En passant totalement à côté du nôtre.

Donc les femmes réalisent qu'elles doivent éduquer l'homme vis à vis de leur corps de fille, de leurs sensations pour avoir du plaisir. Quel désenchantement par rapport au fantasme du prince charmant omniscient en matière de sexe et de plaisir...

Donc, si les femmes n'osent pas guider, éduquer leur partenaire masculin à leur donner du plaisir pour des raisons x ou y, le rapport sexuel devient pour elles seulement intéressant si grossesse et maternité. En dehors de la maternité, le rapport sexuel devient gênant, déroutant, parfois douloureux, une sorte de corvée. Ce qui est dramatique parce que ça effondre d'un coup, tout l'élan amoureux de départ et toute la libération sexuelle. Et ça met le couple dans une résignation terrible voire le mensonge. Madame simule pour faire croire qu'elle jouit, ou évite le plus possible le rapport sexuel. Monsieur ne voit le rapport sexuel que d'une façon hygiénique sans se poser trop de question du plaisir de Madame..et le jour où vraiment il sent un éloignement total de celle-ci durant le rapport sexuel, il va voir ailleurs dans une relation extra conjugale.

Et donc la femme va retomber très vite dans une vision traditionnelle et patriarcale, même si cultivée, simplement par honte de devoir éduquer son compagnon à lui donner du plaisir, par peur également d'obtenir ce plaisir.

Ainsi auto culpabilisée et avec le chantage affectif muet émis par l'entourage, la majorité des femmes renonce d'une certaine façon au plaisir sexuel à deux.

Et va le plus souvent se réfugier dans un lien maternel qui, momentanément va la combler artificiellement en la mobilisant tellement sur tous les fronts, qu'elle va oublier totalement ses frustrations sexuelles, le manque de plaisir. Mais la femme découvrira un peu plus tard, souvent lorsque ses enfants ont grandi et ont moins besoin d'elle ou bien que le compagnon a une liaison, que ce refuge de la maternité ne remplacera jamais l'épanouissement amoureux, sexuel.

Il en résultera le plus souvent que: soit elles resteront dans le rêve et le fantasme, parce qu'il est trop difficile de se remettre en question sur ce plan, soit elles tireront un trait sur ces hommes qui ne savent pas faire jouir une femme. Soit elles compenseront autrement cette frustration réapparue dans une activité associative ou culturelle ou sportive.

Plus rares seront celles qui enfin, se diront qu'elles ont le droit de jouir et qu'elles vont tout faire pour jouir déjà seule puis dans les bras d'un homme.

Beaucoup d' hommes n'ont pas suffisamment l'envie de faire jouir une femme pour lui permettre d'accéder au plaisir parce qu'ils ont une méconnaissance déjà de leur propre corps et encore plus du corps de l'autre sexe.
Et encore beaucoup trop de femmes sont persuadées qu'hors de la relation sexuelle à deux (qu'elle soit conjugale ou extra conjugale), il n'y a pas de plaisir ou alors honteux. Et que l'homme doit savoir faire jouir une femme. Que ce n'est pas à elle de lui montrer comment lui donner du plaisir et c'est comme ça aussi que la situation d'insatisfaction du couple se cristallise mais aussi que l'émancipation féminine mais aussi sociétale se trouve bloquée.

On va dire que c'est le dernier facteur qui perpétue le patriarcat avec la participation plus ou moins inconsciente des femmes.

37. Le 17/02/2010, 17:52 par RiGeL

@thaliane
Intervention 16 et 19
Que voilà une intervention plaisante à lire. En grande partie d'accord avec toi, mis à part le petit bémol du dernier paragraphe.
Ta supposition de réaction des mecs lorsqu'une femme cesse de s'occuper des taches ménagères est malheureusement incomplète. En effet, si certains hommes réagiront comme tu le prévois, il y en aura aussi pour ne pas en faire plus. Je crois que tu ne soupçonnes pas la capacité de certains hommes à s'accommoder allègrement d'un évier empli de 3 semaines de vaisselle sale, d'une chambre à coucher ou tu arrives encore à voir la moquette (si si, là, grand comme une pièce de 2 euros, entre la chaussette bleue et le slip… blanc ?). Bref, une femme qui suivrait tes conseil devrait, je pense, se préparer psychologiquement à vivre dans une porcherie. Bon, plus sérieusement, c'est une solution un peu extrême, mais malgré tout, il me semble que la plupart des hommes sont capables de s'investir dans les tâches ménagères. Leur en parler peut quelquefois suffire, comme déclencheur… Et leur apprendre est plus prudent…

Quant à l'obligation d'être une bonne mère (ou un bon père, d'ailleurs, le problème est le même), et les recettes qui rendent ça possible, je crois que j'aurais tendance à être encore plus radical que toi. Le jour ou tous les enfants naitront exactement semblables en tout, il sera peut-être temps de recueillir l'avis des experts. En attendant, tout le monde a juste à essayer d'être le moins mauvais possible, et de satisfaire au mieux les besoins de l'enfant (et curieusement, il est le seul, quasiment, à les connaitre, en tous cas beaucoup mieux qu'un parent magazine).

"- congé de 55 semaines répartis OBLIGATOIREMENT et à EGALITE entre les conjoints (pour moi, c'est la mesure clé : que les pères aient une absence liée à la parentalité égale à celles des mères)."
Oh ! Le presque rêve (un rêve complet étant 55 semaines obligatoires pour tous les deux !)

"Pour ce qui est de laisser faire l'homme, ben oui, bien d'accord, même si le truc a ses limites" : des limites ?!!! Lesquelles ? A part la perte de contrôle domestique ?
Voir plus haut, pour les limites éventuelles, lol

@ Laetitia

celles qui vous disent qu'elles ne travaillent pas pour ne pas "hyperspeeder" leurs enfants et "préserver leur équilibre et celui de la cellule familiale" condamnent d'avance celles qui ont fait un autre choix
Ah bon ? j'avais juste l'impression qu'elles avaient fait un choix personnel, et non un jugement de valeur.

@muse

Quelle belle énumération de lieux communs et d'idées préconçues…

38. Le 17/02/2010, 20:19 par muse

@ Rigel

Sauf que cette énumération vient non d'idées préconçues, mais d'observation de femmes à des âges différents, d'adolescentes, de petites filles que j'ai comme élèves depuis environ 8 ans. Mais aussi de vécu personnel, de vécus d'amies, de parentes et d'une bonne dose d'autocritique.

39. Le 18/02/2010, 08:31 par dwormiller

@ Muse
La moralisation du sexe n’est pas une invention du patriarcat ou des religions. L’homme a été capable d’émotions morales bien avant de parvenir à conceptualiser Dieu ou à débattre de modèles sociaux.

Il y a un fond de sagesse dans beaucoup de préceptes moraux véhiculés par les religions en matière de sexe. Certains de ces préceptes ont pris un coup de vieux avec l’apparition de méthodes contraceptives fiables, mais ils reflètent toujours certains instincts fondamentaux de notre psychologie. Je suis athée, matérialiste, mais je trouve normal que la sexualité fasse l’objet d’appréciations morales lourdes, étant donné qu’elle peut affecter lourdement la vie d’autrui.

Tu sembles sous-entendre que cette culpabilisation ne marche que dans un sens : contre les femmes. Ce n’est pas vrai. Nos prisons sont pleines de délinquants sexuels de sexe masculin. Les femmes se font traiter de « pute » ou de « salope » pour un vêtement trop court ; les hommes de « pervers » ou d’ « obsédé » pour un regard trop long.

Ceci dit, je suis d’accord pour admettre que cette morale sexuelle ambiante est plus sévère avec les femmes. C’est assez net dans les discours religieux. Mais là aussi, je trouve que c’est légitime, et cela se comprend aisément sans avoir besoin de recourir à des explications religieuses ou féministes.
Une femme qui tape un mec, ça me fait plutôt rire, ou ça me navre. Un homme qui tape une femme, ça ne me fait pas rire du tout. Je juge beaucoup plus sévèrement l’homme, parce que j’estime que le plus fort doit se maitriser. En matière sexuelle, c’est l’inverse. Ce sont les femmes qui ont le pouvoir. Et le pouvoir ne va pas sans responsabilités. J’ai peu d’empathie en général pour les femmes battues ou les mères qui se font larguer comme des kleenex, parce qu’elles ont fauté. J'estime que les mesures sociales en faveur des mères seules sont nuisibles. C’est une prime à la délinquance sexuelle.

40. Le 18/02/2010, 16:15 par muse

Sur différents points nous différons, dwormiller.

Bien que croyante et pratiquante je sais reconnaître l'oppression patriarcale des religions monothéistes. Et je suis très critique à l'égard des institutions religieuses, quelles qu'elles soient. Même de la religion que je pratique.
Et je ne trouve pas ces oppressions normales ni légitimes mais révoltantes.
Et je les combats lorsqu'elles restent sur des positions sexistes, homophobes, racistes, antisémites et rétrogrades.
Parce que la foi et Dieu n'ont strictement rien à voir avec l'oppression de l'individu.
Mais les institutions religieuses ont tendance (pour des raisons de pouvoir) à se croire des dieux à la place de Dieu et préfèrent inféoder leurs adeptes allant à l'opposé des préceptes d'amour et de respect qu'elles enseignent.
Actuellement, c'est pire avec le revival intégriste toutes institutions religieuses confondues. Et les premières victimes sont comme par hasard, des femmes.
Il n'y a aucune sagesse dans les préceptes religieux qui concernent les femmes ou la sexualité. Juste une volonté de soumettre les femmes à la domination masculine par tous les moyens, en leur retirant à la fois la liberté, l'autonomie et l'intégrité et maintenir une oppression constante contre toute forme d'échappée hors de cette oppression.

La censure morale des religions vis à vis de la sexualité est à géométrie variable. Le sexe est plus légitime pour un homme que pour une femme pour les institutions religieuses et il y a même si pas clairement affirmé une sorte de soutien aux incestes, viols, mariages précoces du moment qu'ils sont le fait d'hommes. Ce qui montre bien que le sexe pour les religions doit rester un pouvoir de domination, d'oppression et non un partage amoureux.

Or le sexe n'a rien de sale ni d'interdit à partir du moment où il s'exerce entre adultes consentants et amoureux. Même ça les religions institutionnelles n'arrivent pas à l'accepter.
Elles ont un sacré chemin à faire pour sortir de leur homophobie, de leur sexisme machiste, de leur racisme et de leur hypocrisie en matière de sexualité.

Et sur la question du sexe dans un couple, il devrait y avoir selon moi, partage et égalité totale des responsabilités. Le sexe n'est pas un pouvoir, c'est une expression de partage amoureux, de communion.

Ce n'est pas normal de devoir assumer tout ce qui relève de la contraception, des rapports sexuels, de l'éducation des enfants quand on est une femme.
Le sexe ça se pratique à deux, la relation amoureuse se vit à deux, les enfants ça se fait et ça s'élève à deux.
Or actuellement, les femmes assurent encore 80% des démarches éducatives, contraceptives, sexuelles. Ce n'est pas normal. C'est affligeant et lamentable.

La responsabilisation sexuelle des hommes permettrait d'avoir des hommes plus impliqués dans la parentalité mais aussi dans la relation amoureuse.
Bien plus en tout cas qu'ils ne le sont aujourd'hui (à quelques exceptions près).

En quoi une femme battue ou qui se fait larguer comme un kleenex a fauté?
J'aimerais que tu m'expliques.

Quand tu dis ça, ça me hérisse.
Non que j'ai une expérience de femme battue ou de femme larguée comme un kleenex mais les quelques femmes battues et larguées que j'ai pu rencontrer au cours de ma vie étaient plutôt avec des hommes qui avaient des gros problèmes identitaires.
La violence quelle qu'elle soit est l'expression d'un malaise identitaire et d'un manque de dialogue, de verbalisation.
Dans le cas de la violence conjugale masculine, il y a déjà ces notions, auxquelles se rajoutent une volonté de possession, d'emprise, de contrôle permanent de la femme (sexuel, physique, psychique, relationnel) et un mépris total de l'autre sexe. Mais aussi un mépris total de soi et une immaturité affective.
L'homme violent a généralement tendance à culpabiliser sa compagne alors que dans l'histoire, c'est lui qui devrait se remettre en question.

La culpabilisation sociétale marche essentiellement contre les femmes. Parce que nous vivons dans une société essentiellement dirigée et voulue par des hommes et pour des hommes. Les femmes ne sont inclues dans le mouvement social que pour l'aspect décoratif et biologique, même si depuis l'avènement des droits des femmes à la fin des années 60, la situation a un petit peu évolué.
En France la représentativité et la visibilité de pouvoir économique, politique des femmes est très mince comparativement à celle des hommes.
Il y a encore beaucoup à faire pour une égalité réelle dans ces domaines.

La culpabilisation qui s'exerce contre les hommes vise à les maintenir en situation de domination.
Donc les hommes ne la combattent généralement pas puisqu'elle les avantage.
Seules les minorités sexuelles ou des hommes ayant pris conscience de la domination masculine, peuvent un peu changer la donne, ou du moins amener une réflexion sur pourquoi cette domination et comment faire pour qu'elle disparaisse.

41. Le 18/02/2010, 16:52 par celine

Je suis d'accord avec votre post, par contre je vis au canada et ici l'allaitement c'est 80% des nouvelles mères. Ayant fait le choix de ne pas allaiter, j'ai retrouvé la même situation que les femmes enFrance le souhaitant : aucune aide, du mépris, des insultes et le prix exorbitant du lait en poudre.
En étant femme, je pense que j'ai d'Abord le droit de choix ! et même si je ne suis pas pro allaitement, faisons tout d'abord attention aux extrêmistes des pros et contres l'allaitement et demandons le droit à ne pas être jugées : mort aux cons, comme on dit ! Mme Badinter se trouve dans une position ou elle va forcément tomber dans les extrêmes, mais peut être le veut-elle pour que nous nous reposions les bonnes questions sur nos choix ?

42. Le 18/02/2010, 17:21 par aspi-rine

@Françoise 40
Visiblement, ce livre ne doit pas se lire avec des a-priori! s'agissant des "conseils", je trouve que, comme le dit BADINTER, il s'agit plutôt de normes imposées, visant à culpabiliser celles qui ne les suivent pas.... De plus, il est demandé par LL de faire de la propagande pour l'allaitement, et non seulement de renseigner les femmes qui le souhaitent. Enfin, certains arguments de la LL sont plus que discutables...J'en suis à la page 140

43. Le 18/02/2010, 17:49 par mon chien aussi

Elisabeth Badinter ne condamne pas les femmes qui allaitent, elles remarquent uniquement que le biberon signe de libération des femmes est en train de devenir, par le biais de l'allaitement maternel, un signe d'oppression de la "condition féminine" et que par ce biais du "naturel" on est en train d'imposer un modèle régressif de la femme dans la société.
De toute façon, il suffit de voir à quelle vitesse le modèle traditionnel de la femme soumise revient sur le tapis comme modèle par l'entremise des jeunes femmes d'origine arabe qui se dépêchent de rentrer chez elles pour préparer la bouffe et servir le mâle. C'est un premier signe.
E. Badinter ne fustige pas les femmes allaitantes mais les organismes officiels qui promeuvent un seul modèle de comportement, donc un dogme. Et qui stigmatisent implicitement les femmes en préconisant un allaitement de très longue durée.
Si, moi, homme, pas féministe mais anti-masculiniste, j'ai compris ça, c'est qu'elle a été bien claire sur le sujet.

44. Le 19/02/2010, 15:21 par mon chien aussi

@emelire. Il me semble quand même que le biberon a permis aux femmes, à certaines femmes, d'être vues uniquement sous le rapport "maternité"... Les représentations religieuses ont bien colporté cette image, ce modèle, et largement. Ce qui n'empêchait nullement la négation du corps. On en voit un exemple horrifiant dans la représentation de la femme musulmane (qui recoupe la représentation catholique, faut pas s' leurrer) qui doit cacher son corps pour être considérée comme femme... juste bonne pour enfanter et se soumettre— même quand on essaie de nous faire croire que leur soumission est un signe d'émancipation. En tout cas, ce n'est pas un signe d'autonomie de leur part.
Le retour au sein comme seul moyen d'allaitement est un processus du même ordre.

45. Le 19/02/2010, 23:44 par olympe

Thaliane, nous n'avons pas entendu les mêmes choses. j'ai lu le livre je le trouve très virulent. Quand au fait qu'elle soit bien placé pour savoir comment se construisent les stéréotypes c'est certain et c'est certain aussi que la pub est en cela un excellent relais. plutôt que de ne s'occuper de rien comme elle l'a déclaré au téléphone sonne elle ferait mieux de regarder ce qui sort de chez Publicis et user de son pouvoir (et qu'on ne vienne pas me dire qu'elle n'en a pas)

Nono, malheureusement, vu la nouvelle campagne de pub du gouvernement il ne faut pas attendre d'aide de ce coté là.

Aspirine, c'est l'une des rares choses avec lesquelles je suis d'accord. je constate que de plus en plus de jeunes femmes et jeunes couples ne veulent pas d'enfants et qu'ils doivent se justifier pour cela.
et si tu veux des infos sur la LLL il ne faut pas les prendre dans le livre d'EB qui est très partiale et incomplète sur le sujet et il est même probable comme c'est dit en com plus haut qu'il comporte des erreurs.

Frieda oui c'est aussi ce qui m'a beaucoup agacée, mais aujourd'hui quand je vois le nombre d'articles et le billets sur le sujet avec des points de vue très différents je pense que c'est une chance qu'il faut saisir de rediscuter du féminisme du 21eme siècle plutot que de continuer à ressasser les vieilles antiennes des années 60

Muse, je me suis déja fachée. tes com sont trop longs, si tout le monde fait la même chose ça devient impossible pour moi de tout lire .
sinon "Donc pas d'allaitement pour moi, pas d'arrêt prolongé de maternité. Je sais trop combien ça me mettrait dans la mouise d'ici une trentaine d'années." si c'est ton choix de ne pas allaiter ou de ne pas t'arrêter longtemps c'est parfait. si c'est un renoncement pour ne pas être dans la mouise j'appelle ça baisser les bras. Les femmes doivent pouvoir tout faire si elles le souhaitent : une carrière (pour celles pour qui cela a un sens) et du temps pour s'occuper de leurs peitis enfants (et la petite enfance est une période bien courte) pour cela il faut changer beaucoup de choses , personnellement c'est ce combat là que j'ai choisi. je n'ai pas l'influence de EB malheureusement.

sinon tu décris ton ressentis et tu cites des cas que tu connais, ça manque de stats et d'étude sociologique sérieuse. je pourrais faire l'observation inverse. il se trouve que je connais pas mal de femmes qui ont beaucoup misé sur leur job et se retrouvent passé 40 ans à s'affoler car elles ont envie de materner et s'aperçoivent qu'il leur reste peu de temps. Je n'en tirerais pas une conclusion générale sur l'évolution de la société car ce ne sont que des cas particuliers.

Rigel, mince je suis d'accord avec le congé parental c'est même à mon avis l'une des clés essentielle de la question

Emelire, que j'aime tes propos toujours pertinents et modérés. oui c'est finalement une belle opportunité que nous offre EB, à nous de ne pas laisser retomber le soufflet

Dworm, non je vire le lien.

46. Le 20/02/2010, 11:53 par aspi-rine

@Olympe,
Je vous accorde le caractère revendicatif su livre. EB veut démontrer son point de vu et utilise les arguments qui vont dans ce sens.
Sur la LL, j'ai parcouru certains articles et une des choses me dérange: rien que leur présentation sur l'instinct maternel et le réveil de celui ci me laisse perplexe. Une femme qui n'allaite pas serait une mère sans instinct maternel ?

47. Le 20/02/2010, 13:30 par dwormiller

@ Olympe

J'espère que tu as compris que c'était par délicatesse pour toi que j'ai utilisé un lien.

Je connaissais vaguement les deux premiers tubs de Lady Gaga, que je trouvais kitschs et commerciaux. Je suis en train de réviser mon jugement depuis les Brit Awards.

Je n'y ai pas assez réfléchi pour pouvoir l'expliquer, mais son clip "Bad romance" me touche. Je trouve qu'il exprime des choses justes sur la sexualité et les relations hommes-femmes (même si, d'après certains commentateurs, le symbolisme est ailleurs). C'est toujours kitsch et commercial, pas vraiment le genre de musique que j'aime habituellement, mais j'accroche, et je ne suis pas étonné que les youtubers se ruent dessus. Je suis sûr que tes enfants adorent.

http://www.youtube.com/watch?v=qrO4...

J'aime aussi cette performance live:

http://www.youtube.com/watch?v=YumV...

On sent la superproduction hollywoodienne qui joue à fond sur le stéréotype de la femme fatale, mais j'ai du respect pour cette artiste.

48. Le 20/02/2010, 21:54 par Malik

Je suis plongé dans un autre livre d'EB, plus ancien ("Emilie,Emilie"), je n'ai pas lu le dernier. Je tape EB pour en savoir plus (c'est ainsi que je vous trouve). Qu'apprend-on? Qu'elle est la fille de Marcel Bleustein-Blanchet, fondateur de Publicis. La même chose sur tous les sites, toutes les notices. La fille de Marcel. Et de...? Qui est sa mère? Quelle fut leur relation? Ne nous retrouvons-nous pas au coeur de la projection d'une psychose familiale qui n'est pas la nôtre? Sa capacité à prendre du recul et à inscrire nos choix intimes dans des mouvements plus amples, que nous avons intégré consciemment ou non est toujours stimulante. Mais elle? Est-elle bien sûre d'avoir balayé devant sa porte?

49. Le 22/02/2010, 14:19 par RiGeL

53. Le vendredi 19 février 2010, 23:44 par olympe

"Rigel, mince je suis d'accord avec le congé parental c'est même à mon avis l'une des clés essentielle de la question"

Pourquoi mince ?

50. Le 22/02/2010, 18:31 par Romane

Olympe,

badinter a été interrogée sur france culture à propos de publicis (art. de 16h53)
http://www.arretsurimages.net/vite-...