King Kong théorie

Il y a longtemps que je veux faire un billet sur ce livre essentiel. Mais il est difficile à résumer, difficile même à expliquer.

Virginie Despentes, jeune punke révoltée a subi un viol, elle a cherché à exorciser ce moment dans  la prostitution, la violence, et la rage pour finalement théoriser sur les rapports hommes/femmes. 
On n'est pas obligées de la suivre, on peut trouver que son féminisme est bien radical, en réalité il est surtout bien atypique et tout son texte fait réfléchir. Je n'ai pas eu le courage d'aller voir son film "Baise moi", mais j'ai donné le livre à ma fille aînée. (4,75€ en poche)
Extrait :
"Les premières années après le viol, suprise pénible : les livres ne pourront rien pour moi. ça ne m'était jamais arrivé.(...) Ce trauma crucial, fondamental, définition première de la féminité "celle qu'on peut prendre par effraction et qui doit rester sans défense", ce trauma là n'entrait pas en littérature. Aucune femme après être passée par le viol n'avait eu recours au mot pour en faire un sujet de roman. Rien, ni qui guide ni  qui accompagne. Ça ne passait pas dans le symbolique . C’est extraordinaire qu’entre femmes on ne dise rien aux jeunes filles, pas le moindre passage de savoir, de consignes de survie, de conseils pratiques simples. Rien.

Enfin, en 1990, je monte à Paris voir un concert de Limbomaniacs, TGV, je lis Spin. Une certaine Camille Paglia y écrit un article qui m’interpelle et commence par me faire rigoler, dans lequel elle décrit l’effet que lui font les footballeurs sur un terrain, fascinantes bêtes de sexe pleines d’agressivité. Elle commençait son papier sur toute cette rage guerrière et à quel point ça lui plaisait, cet étalage de sueur et de cuisses musclées en action. Ce qui, de fil en aiguille, l’amenait au sujet du viol. J’ai oublié ses termes exacts. Mais, en substance : « C’est un risque inévitable, c’est un risque que les femmes doivent prendre en compte et accepter de courir si elles veulent sortir de chez elles et circuler librement. Si ça t’arrive, remets-toi debout, dust yourself et passe à autre chose. Et si ça te fait trop peur, il faut rester chez maman et t’occuper de faire ta manucure. » Ça m’a révoltée, sur le coup. Haut-le-coeur de défense. Dans les minutes qui ont suivi, de ce truc de grand calme intérieur : sonnée. Gare de Lyon, il faisait déjà nuit, j’appelais Caroline, toujours la même copine, avant de filer vers le nord trouver la salle rue Ordener. Je l’appelais, surexcitée, pour lui parler de cette Italienne américaine, qu’il fallait qu’elle lise ça et qu’elle me dise ce qu’elle en pensait. Ça a sonné Caroline, pareil que moi. Depuis plus rien n’a jamais été cloisonné, verrouillé, comme avant. Penser pour la première fois le viol de façon nouvelle. Le sujet jusqu’alors était resté tabou, tellement miné qu’on ne se permettait pas d’en dire autre chose que « quelle horreur » et « pauvres filles ». Pour la première fois, quelqu’un valorisait la faculté de s’en remettre, plutôt que de s’étendre complaisamment sur le florilège des traumas. Dévalorisation du viol, de sa portée, de sa résonance. Ça n’annulait rien à ce qui s’était passé, ça n’effaçait rien de ce qu’on avait appris cette nuit-là.

Camille Paglia est sans doute la plus controversée des féministes américaines. Elle proposait de penser le viol comme un risque à prendre, inhérent à notre condition de filles. Une liberté inouïe, de dédramatisation. Oui, on avait été dehors, un espace qui n’était pas pour nous. Oui, on avait vécu, au lieu de mourir. Oui, on était en minijupe seules sans un mec avec nous, la nuit, oui on avait été connes, et faibles, incapables de leur péter la gueule, faibles comme les filles apprennent à l'être quand on les agresse. Oui, ça nous était arrivé, mais pour  la première fois, on comprenait ce qu’on avait fait : on était sorties dans la rueparce que, chez papa-maman, il ne se passait pas grand-chose. On avait pris le risque, on avait payé le prix, et plutôt qu’avoir honte d’être vivantes on pouvait décider de se relever et de s’en remettre le mieux possible. Paglia nous permettait de nous imaginer en guerrières, non plus responsables personnellement de ce qu’elles avaient bien cherché, mais victimes ordinaires de ce qu’il faut s’attendre à endurer si on est femme et qu’on veut s’aventurer à l’extérieur. Elle était la première à sortir le viol du cauchemar absolu, du non-dit, de ce qui ne doit surtout jamais arriver. Elle en faisait une circonstance politique, quelque chose qu’on devait apprendre à encaisser. Paglia changeait tout : il ne s’agissait plus de nier, ni de succomber, il s’agissait de faire avec."

Commentaires

1. Le 29/06/2010, 18:18 par natoussia

C'est une idée frappante, et un beau texte. J'espère qu'il a aidé des femmes qui ont subi un viol. Merci

2. Le 29/06/2010, 19:08 par bric à brac baroque

J'aime beaucoup l'écriture de Virginie Despentes et ton blog est également bien intéressant. Je passe de temps en temps, quand j'ai le temps, mais j'aimerais pouvoir faire mieux...
Des articles comme je les aime. A bientôt!

3. Le 30/06/2010, 00:55 par librellule

je n'ai jamais lu Virginie Despentes,
Parce que j'avais entendu qu'elle avait été violée justement.
Ce sont les films qui m'ont longtemps hantée
Il fallait que je regarde
Pour arriver à pleurer peut-être

Il fallait que je trouve mes propres mots sans doute

Faire avec, nous n'avons pas le choix de toute façon
Bien sûr qu'on peut s'en relever... ou pas
Bien sûr qu'il y a une volonté à trouver
Que nous puissions nous en relever ne doit pas devenir un prétexte pour certains
Nous pouvons nous relever, oui, mais c'est lent et difficile
Et nous ne sommes peut-être plus vraiment la même personne

Moi, j'ai vu mourir l'enfance, d'un seul coup et j'ai eu la rage pour ça.

J'ai arrêté mes études à cause de ça aussi.
Nous pouvons les reprendre bien sûr ou passer à autre chose

On me disait inconsciente quand je faisais du stop aussi
je savais les risques
je ne les acceptais pas mais je les connaissais
Je savais que je lutterais mais je n'étais pas sûre de m'en sortir
Quand j'ai rencontré celui qui m'a menacé de mort et frappé, ça m'a guérit du stop quand même

Ceci dit, je n'accepterai jamais le viol comme quelque chose de "normal", une sorte de condition inhérente à la femme que la possibilité d'être violée. jamais!

mes amitiés.

4. Le 30/06/2010, 00:58 par librellule

Des femmes m'écrivent et me disent le viol ou ne me le disent pas mais le suggèrent. Certaines m'ont dit s'être faite violée à 12 ans, 15 ans... et n'en n'avoir jamais parlé, pas même à leur mari ou compagnons.
"Elles n'ont jamais pu" disent-elles et elles nous remercient d'en parler. J'ai parlé de certaines de mes agressions sur mon blog, pas toutes et ça ne m'intéresse pas de tout dire. Il y a même des gens qui s'en excitent!

ça ne m'intéressait plus trop mais j'ai lu tellement de stupidités sur le net que la rage est revenue à un moment.
Et puis, j'écris pour mes autres aussi.

5. Le 30/06/2010, 01:04 par librellule

J'ai joué à la roulette russe aussi, avec des cachets, je prend la moitié de chaque boîte, trou noir, comas de plusieurs jours.
j'ai essayé de sauter par une fenêtre, mon père passait justement en bas. ça m'a arrêté.
j'ai essayé de m'étrangler mais c'est trop dur, surtout avec un fil de téléphone!
j'ai essayé de sauter d'une falaise en Normandie.

Heureusement qu'il est dur de se tuer!

Bref! pas de misérabilisme, j'ai l'impression de parler d'une autre tout en sachant que je fus celle-là.
Mais il faut le savoir.
Il yen a qui ne s'en sortent pas parce qu'elles ne se loupent pas.

6. Le 30/06/2010, 01:22 par librellule

Pourquoi les femmes n'en parlent pas?
Parce que c'est comme une marque pour le bétail, une étiquette ineffaçable, un tatouage qu'on n'a pas choisi, qu'on a en horreur et indélébile.

"C'est la violée!"

C'est comme si on faisait peur aux gens après. On a l"impression d'avoir la peste.

Dans mon livre, j'ai écrit cette phase que nous a dit mon père alors que nous étions adultes,

"A la guerre, j'ai violé et j'ai tué. C'est pour cela que je n'en parle jamais. La guerre, c'est une saloperie pour un homme"

On me reproche cette phrase et je commence à regretter de l'avoir écrite.
"Tu te rends compte! Tu le fais passer pour un violeur pour toutes les générations futures et tu vas traumatiser les enfants et petits-enfants"

Et puis je me dis, si je l'ai écrite, c'est que je devais l'écrire. Elle dit des choses qui m'intéressent.

7. Le 30/06/2010, 01:56 par polluxe

J'avais vu le film "Baise moi" : très difficile à supporter ; j'ai le souvenir d'une violence inouïe.

8. Le 30/06/2010, 02:18 par Phildp

Oh ce bouquin !! Les souvenirs de ma première lecture… Le premier paragraphe, pas un mot à changer, ajouter, enlever. Tout de suite, pan ! Tu sais, tu sens que la forme et le fond vont te scotcher. Et puis tu avances… Et ce truc fait plus. Il fait voler en éclat tellement de choses. Tu réapprends à penser. Un guide de pensée critique et subversive ; inverser les mots d'Arthaud — et pan ! (« Salut les filles »).
Toutes les pages à lire, toutes les idées, même celles qui te déplaisent, que tu ne partages pas ; le chapitre « coucher avec l'ennemi » qui zappe l'esclavage sexuel, les réseaux… Mais bon, le propos c'est d'abord Virginie Despentes. Ce texte te capture, tu avances et repart en arrière et à nouveau en avant. Et puis, tu arrives à la fin. Ça a bien volé en éclat. Et tu sais, tu sens que tu replongeras dans ces lignes…
À la suite de ton billet, relu (à nouveau) et toujours de cet avis : lecture indispensable pour les filles et les garçons !

9. Le 30/06/2010, 05:33 par Malicia

Étonnante, cette couverture, et qui ne véhicule pas le même message que celle d'origine :
http://multimedia.fnac.com/multimed...

Cela reste en tout cas un livre indispensable. Merci pour cette chronique, ça m'a bien donné envie de le relire.

Je me souviens particulièrement du début, et de ce décryptage selon lequel la société forme les hommes pour être de la chair à canon, et les femmes pour la mettre au monde. Et que nous serons tous gagnants, hommes et femmes ensemble, de sortir de ce schéma séculaire.

10. Le 30/06/2010, 14:02 par librellule

Il y a des phrases qui me choquent

"Quelque chose qu'une femme doit apprendre à encaisser", ce qui reviendrait à "légaliser" le viol en quelque sorte, le rendre normal, à justifier l'agression. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Les agresseurs jouent sur la peur "ancestrale" et la culpabilité
je me suis défendue d'un cadre qui m'a dit, de peur que je ne porte plainte:
"C'est de ta faute! Ta robe est trop courte! On ne se ballade pas seule quand on est une jeune fille..."
Dans la plupart des cas, si l'agresseur n'est pas armé évidemment, il suffit souvent de ne pas montrer sa peur, de faire face, de parler, de se révolter et il laisse tomber.

Une femme doit apprendre à se défendre et pas à encaisser.

11. Le 30/06/2010, 14:06 par librellule

Et une dernière chose, normalement, ce ne devrait pas être à la femme d'apprendre à se défendre mais à l'homme à réprimer ses mauvais instints.

12. Le 30/06/2010, 15:22 par librellule

Que faire?

Education, information, changement des mentalités, ne pas accepter une pornographie qui salit la femme, une publicité qui salit la femme, cours d'éducation sexuelle à l'école, parité obligatoire en politique...

Et même si je fais hurler, abandonner des textes religieux passéistes?

Eduquer les mères? les pères?

Des hommes m'ont dit:
"Si j'en ai fait souffrir des filles!"
Il y a ceux qui le disent en regrettant parce qu'ils ont trouvé l'amour
Et il y a ceux qui le disent avec fierté, sous-entendu, si j'en ai eu des filles! tant mieux pour eux mais qu'entendent-ils par faire souffrir?

j'admire les hommes qui disent aux femmes:
"J'ai envie de faire l'amour avec toi". Au moins, c'est clair.
Et réciproquement

Mais tous ces hommes qui leur disent d'abord "je t'aime" pour les amener dans leurs lits et les méprisent après
je me dis quand même qu'il y a quelque chose qui cloche

ça devrait être simple finalement. D'où vient qu'ils se croient obligés de mentir?

Le sujet, c'est le livre de Virginie mais le sujet de son livre, c'est le viol.

"Découvrir la pute qui est en toi" lit-on sur le net!
"Découvrir le porc qui t'habite, je ne le lis pas!

Partout, on fait croire aussi que les hommes ont des besoins sexuels plus importants. Foutaises!

13. Le 30/06/2010, 15:29 par Lledelwin

Je suis on ne peut plus d'accord avec Librelulle.

La formulation de Camille Paglia "la crainte du viol, tu fais avec ou tu reste chez toi" et la vision du risque du viol comme inéluctable à la condition féminine est plus que hérrissante.

Tout comme le reflet que la société continue de renvoyer aux victimes, considérées comme des insouciantes à jamais brisée, à jamais stigmatisées, toujours démolies, tuées symboliquement et psychiquement, condamnées à une mort intime. Les victimes d'inceste ne sont pas mieux loties, quasiment obligées de porter plainte, d'étaler leurs souffrances et leurs hontes sous peine d'une menace de reproduction des mêmes shémas et d'une névrose éternelle. Les femmes dont on sait qu'elles ont été abusées, ce sont toujours des victimes, des désaxées, des femmes qui souffrent, dans leurs chair, dans leur tête, dans leurs rapport à leur corps et à celui des autres. Jamais des femmes fortes, assurées, assumées, des battantes bien dans leur peau qui ont survécu, se sont remises, se sont renforcées.

Violée ? Ta vie est foutue, c'est un peu ta faute, t'avais des comportement à risque et désormais tu t'habillera plus de façon aussi provoquante et tu rentrera avant 23 heure.

Alors, finalement, même si la formulation de Camille Paglia heurte la sensibilité, surtout celle de personnes fragilisées par une expérience de violence et qui peuvent vivre ces réflexion comme un déni de leurs souffrance ou une critique de leur incapacité à rebondir, et bien je pense que, comme le livre de Virginie Despente, elle peut participer d'une démarche de démythification du viol, considéré comme ce qu'il peut arriver de pire à une femme ainsi que la punition pour avoir voulu sortir des clous.

Car ce que dit Virginie Despente est dramatiquement vrai : il n'y a rien écrit par les femmes, pour les femmes, sur le viol. Sauf peut-être un chapitre du bouquin du comité des femmes de Boston "Notre corps nous-même".

Tant que l'homme n'aura pas appris à réfréner ses "mauvais instincts" (ou ses comportements acquis), apprenons plutôt à nous défendre et à ne pas les craindre plutôt qu'à nous tapir dans nos petits terriers.

Et cette foi, j'aimerais bien que le commentaire ne disparaisse pas dans les limbes de l'internet, rontidju

14. Le 30/06/2010, 15:47 par Emma

"« C’est un risque inévitable, c’est un risque que les femmes doivent prendre en compte et accepter de courir si elles veulent sortir de chez elles et circuler librement."

Effectivement qu'il ne faut pas s'enfermer mais le problème c'est que cette affirmation ne reflète pas la réalité des violences faites aux femmes : pour les femmes le danger réel statistique c'est à la maison, avec ses proches : en France 82 % des victimes de viol connaissent leur agresseur. Contrairement à nos perceptions et idées reçues la nuit et la rue ne sont pas risquées, et ce malgré les comportement d'intimidation de pas mal d'hommes qui vient nous faire croire que ce n'est pas notre espace, que nous n'y sommes que tolérées.

Mais admettre que le danger est à la maison avec nos proches, voisin, mari, amis, potes, oncles... voilà qui bouleverse bien plus notre conception du violeur prédateur hors société et du viol vu comme pulsion sexuelle irrépressible et non comme acte de violence prenant le sexe comme moyen. Nous convaincre que le danger est dehors, quel facile moyen de limiter la liberté de déplacement des femmes, leur autonomie et confiance en elles tout en les livrant confiantes à leurs agresseurs potentiels.

bon j'y vais un peu fort mais c'est ça l'idée.

15. Le 30/06/2010, 16:40 par fille aînée

je ne le retrouve plus d'ailleurs

16. Le 30/06/2010, 22:01 par lilie

merci olympe j'ai découvert ton blog il y a peu et j'y trouve plein de choses! ton article me donne envie de lire virginie despentes , pour en savoir plus sur a pensée de l 'auteur, mais d'après ce que j'ai pu comprendre d'après les résumés sur Internet il ne parle pas que du viol.
Sinon je suis d'accord avec la vision le Lledelwin. Non seulement les hommes (ou devrais-je dire la société patriarcale) nous poussent à avoir peur de sortir le soir, nous contraignent à rester cloitrées, mais c'est en plus auprès de la gente masculine que l'on doit espérer trouver une protection (mari...). mais ils ont tout gagné, et surtout des femmes dépendantes!!
je n'ai pas plus de solutions que toi librellule, mais cette situation est profondément injuste!
en tout cas, si tu as d'autres conseils de lectures féministe, je suis prenneuse olympe!

17. Le 30/06/2010, 23:44 par olympe

Euterpe, j'avais entendu parler de ce livre du coup je viens de le commander

Sinon,
Librellule, c'est qoui ton blog? tu devrais lire VD. et comm

non ce livre ne parle pas que du viol, loin de là mais c'est le point de démarrage de la réflexion de Virginie Despentes, et cet extrait et je pense celui qui éclaire le plus sa démarche

oui les stats montrent que le viols est souvent le fait de personnes qu'on connait, mais les autres viols ne sont pas non plus quantité négligeable.

ce texte donne à réfléchir sur la situation de victimes, il n'est évidemment pas question de cautionner, pas question de tolérer . comme elle le dit ça n'efface rien mais il me semble que se vivre ensuite en guerrière plutôt qu'en "pauvre fille" peut être une piste vers la résilience.

Lledelwin, si je comprends bien la formulation de c Paglilia te hérisse mais tu est d'accord sur le fond

Evidemment dans un monde idéal les hommes n'agresseraient pas les femmes. et la paix règnerait dans le monde... en attendant .

18. Le 30/06/2010, 23:45 par olympe

normal il est dans mon sac :-))

19. Le 01/07/2010, 13:39 par librellule

J'aime beaucoup tous les sujets dont vous parlez, et Je lirai le livre de Virginie, oui et dirai ce que j'en pense.
ça ne me fait que 83 livres et revues à acheter pour commencer,
Soupir!

Mon blog,
http://librellule.over-blog.fr/

Mes amitiés

20. Le 01/07/2010, 16:26 par Lledelwin

Globalement, oui, Olympe, c'est ça.

Le viol est une chose dégueulasse, un acte d'une violence inouie, qui cherche à broyer la personne en tant que chair et en tant que psyche... Ce n'est pas une chose anodine, à prendre à la légère, façon "Oublie" des Fatals picards (une chanson horrible de cynisme et de second degré qui parodie les balades de Claude François coté musique) et je suis archi contente de la place qu'a pris le viol dans les codes pénaux...

Mais d'un autre coté... On peut y survivre.

Et oui, se faire agresser, c'est un risque quand on sort le soir, la nuit... Mais c'est un risque finalement minime au vu de la masse des violences qui, comme le rappelle Emma, sont le fait de proches (qui peuvent estimer que vous êtes trop... ou pas assez... pour se justifier, mais bref.

C'est pas parce que la menace existe qu'il faut s'interdire de vivre, de sortir. Au lieu de les fuir en masse, apprenons à anticiper les situations dangereuse, à taper pour désarconner l'agresseur, à s'affirmer, à oser, à crier...

Il y a longtemps, dans un bus bondé, j'ai vu deux mecs emmerder une fille... Quand les mecs sont descendu, la fille a fondu en larme. Elle était terrorisée, elle connaissait pas ces types, elle osait rien répondre, elle osait pas les empécher de la toucher... On était plein de gens à regarder la scène du coin de l'oeil, en se demandant de quoi il retournait exactement, elle n'a pas osé nous prendre à témoin, affirmer qu'elle ne voulait pas qu'on la touche, qu'elle ne connaissait pas ces types et qu'ils l'emmerdaient... Elle a encaisser, sans broncher, une situation d'agression... Pourquoi cela ? Parce qu'elle avait peur, qu'elle avait honte, qu'elle ne savait pas comment réagir ? La situation aurait-elle été différente si on lui avait appris à ne pas craindre de toucher et de faire mal en même temps qu'on lui apprenait à resserrer les jambes quand on porte une jupe ?

21. Le 01/07/2010, 17:00 par Aude Nectar

C'est courageux et utile d'écrire sur ce traumatisme, beaucoup trop se taisent, des victimes se sentent coupables, et quelle perte de confiance certainement ensuite. Je note, merci !

22. Le 01/07/2010, 23:42 par olympe

Commentaire de Didier Goux après censure (j'assume)

Merveilleux, le dernier commentaire de Lledelwin ! Il y a longtemps, dans un bus bondé, elle (ou il ?) a vu une fille se faire agresser. Elle (ou il) en a tiré des tas de questions intéressantes. Mais elle n'a pas bougé son cul. Pas une seconde. On sent bien qu'elle (ou il) n'y a même pas pensé une seconde. Elle (ou il) a tout bien compris : la fille avait peur (ou honte, ). en plus, c'était intéressant, parce qu'elle ne savait pas comment réagir. Et Lledelwin s'interroge gravement : la situation aurait-elle été différente si on lui avait appris... etc. ?

Va savoir, . Peut-être que la situation aurait été différente si tu t'étais sorti les doigts, par exemple. (Je ne dis pas que je l'aurais fait, hein ! Mais, au moins, je crois que je m'épargnerais l'obscénité de donner des leçons, si j'étais resté le cul sur ma banquette, comme toi.)

23. Le 01/07/2010, 23:49 par olympe

Didier ce n'est pas parceque vous êtes très en colère après l'un de vos commentateurs qu'il faut vous défouler sur les miens.
Je remets votre com après avoir enlevé les insultes qui ne sont pas autorisées ici.

vous êtes bien placé pour comprendre

24. Le 01/07/2010, 23:55 par Lledelwin

'as justement rien compris, Didier ; j'ai vu une situation équivoque, quelqu'un coller quelqu'un, qui ne réagissait pas... Et qui a réagit après que le type qui l'emmerde soit parti. Alors si je m'étais sortit les doigts du cul, comme tu le dis avec une élégance folle, la situation aurait été très différente. Si moi, comme les 15 autres personnes présentes d'ailleurs, avions agis, la situation aurait été différente. Pourquoi n'avons nous pas agit ? Toi, tu prétend sans me connaitre que c'est parce que j'étais bien trop occupée à me farfouiller le fondement... Mais absolument pas ! Parce que la personne agressée a rentré la tête sans exiger qu'on la laisse tranquille. Parce qu'on lui a sans doute appris, comme à moi, à ne pas répondre aux agressions, aux insultes, à ignorer les gens qui l'embette, parce qu'ils vont se lasser... C'est ce qu'ils ont fait d'ailleurs. Alors à postériori, quand la fille a fondu en larme et a dit que ces types l'emmerdaient, il était évident qu'elle était victime d'une agression, mais avant cela... Si elle était emmerdée, elle réagirait, non ? Ben non, elle l'a pas fait. Et je sais pas vous, mais moi j'ai pas de machine à remonter le temps pour gérer des trucs qui ne deviennent évident qu'après coup.

Tu me traite d'hypocrite et de lâche, parce que toi, dans une situation pareille, tu n'aurais pas obscénité de raconter ce que tu as vu et ce que tu n'as pas fait... Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de courageux à se prétendre un parangon de vertu et à nier ses moments de lacheté et de frousse tout en reprochant à autrui de proclamer être déstabilisé devant des situations qu'on n'a jamais appris à gérer.

Mais je ne vous demande pas de comprendre. Cela réclamerais sans doute que vous lisiez avec un peu plus d'empathie et de sympathie les commentaires d'autrui et d'avantage de capacité à analyser vos propres attavismes.

25. Le 02/07/2010, 10:51 par Jerome

1: Il n'est pas possible pour un homme de parler du viol sans s'épandre sur les poncifs de "ces pauvres femmes sont traumatisées". Le texte de Virginie Despentes aurait été écrit par un homme, il n'aurait jamais été publié.

2: Il y a aussi des hommes qui se font violer, avec pénétration. Que cela leur arrive moins souvent qu'aux femmes n'est pas une excuse pour ne pas en parler.

3: Je lis: "J'admire les hommes qui disent aux femmes:
"J'ai envie de faire l'amour avec toi". Au moins, c'est clair.
Et réciproquement

Mais tous ces hommes qui leur disent d'abord "je t'aime" pour les amener dans leurs lits et les méprisent après
je me dis quand même qu'il y a quelque chose qui cloche

ça devrait être simple finalement. D'où vient qu'ils se croient obligés de mentir?"

C'est une bonne question. A la limite, utiliser la manipulation psychologique pour mettre une femme dans son lit, c'est aussi une forme de viol, même si c'est sans violence. Tromper une femme sur ses intentions pour la baiser, c'est bien l'amener à avoir des relations sexuelles dont elle ne veut pas. C'est pourtant courant.

26. Le 02/07/2010, 15:04 par Jerome

Euterpe, dans la mauvaise foi, tu bas des sommets.

27. Le 02/07/2010, 17:19 par Jerome

Je ne connais pas de D.Goux et je n'ai pas de blog avec des filles à la chatte rasée. Merci d'avoir démontré le premier point de mon post. Note aussi que je n'ai rien dit sur le viol des femmes en lui-même, sur ses implications psychologiques par exemple et que même si je suis un grand génie je vais répondre par la négative à ta demande.

Et oui: tourner le fait que des hommes se font violer en guerre contre le sexe féminin, il fallait oser.

28. Le 02/07/2010, 22:45 par Jerome

Euterpe, ultraféministe, ça ne me dérange pas. C'est délirante et outrancière qui pose problème. Bon week-end.

29. Le 02/07/2010, 22:53 par Jerome

Tiens et puis, puisqu'on parle de Virginie Despentes, elle a donné un interview sur "King Kong théorie" là: http://jungle-world.com/artikel/200...
C'est en Allemand (que je lis sans problème, désolé) et c'est vraiment intéressant. Vous pouvez utiliser google ou altavista pour le traduire en surréaliste si la langue de Goethe vous pose problème.

30. Le 02/07/2010, 23:42 par librellule

Je n'ai pas d'avis sur tout et pas forcément le bon mais:

"Même quand un homme est violé, il s'agit encore d'une guerre contre le sexe féminin."
Je ne crois pas non plus.

Un homme qui viole un homme violerait une femme s'il était en guerre contre le sexe féminin, non?
Peut-être est-il en guerre contre son propre sexe?
Je n'ai pas la réponse
Ce n'est peut-être qu'un gros porc qui assouvit ses sales instincts
Humilier, tuer l'autre par son sexe puisque son sexe est une arme tout simplement.
(?)

31. Le 03/07/2010, 07:09 par Jerome

@librellule: Il est difficile de savoir si un violeur est en guerre contre quelque chose ou pas. De toutes façons, il doit y avoir plusieurs sortes de violeurs et plusieurs motivations. Une chose semble admise, cependant: la plupart s'attaquent à plus faible qu'eux, non seulement pour des raisons pratiques mais aussi parce qu'un viol est une relation de domination par la brutalité.
De manière générale, les hommes sont physiquement agressifs entre eux et envers les femmes. Des hommes présentant des caractères féminins sont attaqués parce que perçus comme plus faibles et pas nécessairement pour des raisons sexuelles. Le viol n'est qu'une des sortes de brutalité.

Notez que, si je parle de violence, je n'en fait pas l'apologie. Le but de toute civilisation est de réprimer cette violence et c'est très bien.

On s'éloigne cependant du sujet. Le sujet n'est pas "pourquoi le viol?", le sujet concerne Virginie Despentes et les réussir à se remettre de l'expérience traumatisante d'être violée. Et ce qu'elle dit est essentiel (je cite): "Pour la première fois, quelqu’un valorisait la faculté de s’en remettre, plutôt que de s’étendre complaisamment sur le florilège des traumas."

Je pense qu'elle a raison. Je pense que rendre parler du viol tabou enferme les personnes qui en ont souffert dans un rôle de victime. Et il faut sortir de ce rôle pour se reconstruire.

Je note qu'elle n'a pu écrire cela que parce qu'elle est une femme, qu'un tel discours n'aurait pas été accepté venant d'un homme. Ceci, à mon sens, démontre qu'il y a effectivement un problème.

32. Le 03/07/2010, 08:50 par muse

Verbaliser un viol, des coups, un harcèlement, un inceste est le premier pas pour s'en sortir et dépasser cette violence. Ca n'enferme dans une position de victime que si l'on reste au premier stade de verbalisation: contexte, douleur, colère, sentiment d'humiliation, récit de la violence.
Le deuxième stade allie verbalisation et action: demande d'aide psy avec démarche analytique, démarche d'écriture, de mise à distance via des tas de projets où se reconstruit l'intégrité perdue.
Là on quitte la verbalisation de départ qui peut se révéler enfermante.

Mais il faut quand même savoir qu'une personne qui expérimente une violence a du mal à verbaliser. Et plus la violence a été longue, s'est étalée dans le temps, plus il est difficile de trouver les mots. Trouver les mots pour dire la violence, c'est déjà sans que ça paraisse, avoir dépassé un peu le problème.

Et puis je rejoins ce qui a été dit sur le viol. Le viol n'est le plus souvent pas extérieur au cercle familial ou conjugal ou amical. Il se situe à l'intérieur. Ce qui rajoute de la culpabilité à la personne sur laquelle s'abat cette violence. S'il est plus facile de dénoncer une violence extérieure à soi, il est extrêmement difficile de parler d'une violence familiale, conjugale.
Ce qui devrait être un espace de protection est en réalité tout autant que la société qui nous entoure un espace de violence. Ce qui est une désillusion de plus et accentue l'idée qu'il n'existe aucun espace sécurisé nulle part. Ce qui peut renforcer l'idée qu'il n'y a pas non plus d'espace de parole et qu'il faut donc se blinder.

Problème: ce genre de réaction cristallise au contraire la personne qui a vécu cette violence dans une automutilation permanente. La prise de parole sur la violence lui aurait permis un premier désamorçage de la violence qu'elle a eu peur de se donner. C'est à dire qu'elle a fini par intégrer par manque de mots la violence qui lui a été faite et on arrive comme Camille Paglia a se dire que finalement, c'est dans l'ordre des choses. Ce qui justifie après l'usage de la violence de la personne qui a vécu une violence terrible.

Donc, Jérôme contrairement à ce que vous pensez, parler d'un viol ou de n'importe quel type de violence qu'on a vécu n'a rien d'enfermant. C'est une première étape pour sortir de la violence. Pas facile à faire. Si vous discutez avec des hommes ou des femmes qui ont subi des violences terribles, vous pourrez constater qu'il se passe énormément de temps le plus souvent entre la verbalisation du traumatisme et le moment où la violence a été vécue.

La violence n'est pas un risque à assumer ou une fatalité contre laquelle on ne peut rien.
La violence doit être dénoncée toujours et mise en lumière publique.
C'est la meilleure façon d'en sortir.
A partir du moment où l'on encaisse sans rien dire la violence, elle ne fait que croitre à la fois en évènements violents sur la personne qui vit cette violence sans oser en parler mais aussi à l'intérieur de cette personne qui devient violente.

Virginie Despentes a choisi de traiter la violence qu'elle a vécu en étant violente elle-même avec elle et aussi avec les autres.
Peut-être cela l'a-t-il aidée dans un premier temps mais finalement avec le bouquin qu'elle a sorti, elle aboutit à la solution de la verbalisation écrite. Qui est même si elle ne l'a peut-être pas utilisé au départ, un moyen plus efficace de sortir de la violence.

Car quand on encaisse la violence et qu'on la fait subir aux autres et à soi, on légitime l'acte de violence qui a tué notre intégrité. Ce qui finalement tue un peu plus l'intégrité personnelle à la fois physique et morale en niant aussi celle des autres. C'est la victoire du violeur initial.
Et c'est je trouve profondément affligeant car véritablement ça enferme celui ou celle qui a vécu la violence à la faire revivre à d'autres et à la vivre éternellement.

33. Le 03/07/2010, 10:35 par muse

Je ne le vois pas comme une histoire de fort et de faible.
C'est justement un faux semblant qui mène finalement à la guerre des sexes qui ne devrait même pas avoir lieu.
L'usage de la violence ou le recours à la violence est l'expression d'une faiblesse immense.
Ce n'est pas du tout une force.
C'est une illusion de force mais qui ne trompe que le violent ou la violente.
Pourquoi on devient violent(e)? Justement parce qu'on ne peut pas verbaliser son mal-être. Qu'on a pas les mots pour pouvoir mettre à distance ce qui fait mal. Et qu'on pense pouvoir sortir de ce mal-être en s'attaquant à autrui pour se prouver qu'on est fort.
Or la violence enferme encore plus dans le malaise initial.

Dépasser une violence c'est comprendre que ce n'est pas la personne qui a subi à un moment donné la violence qui était faible et qui doit le rester éternellement, c'est que c'est celui ou celle qui a été violent envers quelqu'un qui était dans un état de détresse absolue qui l'a conduit à la violence.

Mais pour arriver à ce stade d'analyse, il faut dire la violence et la dénoncer. C'est primordial. Non pour se complaire dans un état victimaire mais pour sortir de l'enfermement

Je ne crois pas que les personnes qui ont vécu un viol s'en sortent mieux que les personnes qui ont vécu un inceste.
Pour avoir vécu un double inceste et m'en être sortie, avoir une vie épanouie y compris dans la sexualité et connaître d'autres personnes dans ce cas qui ont aussi surmonté ce qui leur était arrivé de violence sexuelle, je pense que quelle que soit la violence subie (extérieure au milieu familial ou intérieure), la première marche de reconstruction passe par la verbalisation, quitter le déni, mettre des mots sur la violence vécue. Et non pas la considérer comme étant une fatalité. Sinon on donne raison à la violence et on justifie son usage et sa perpétuation, ce qui est le déni suprême, presque l'identification à la violence et au violent.

34. Le 03/07/2010, 10:49 par Jerome

Je n'ai jamais écrit ni même pensé qu'il fallait se taire!

35. Le 03/07/2010, 11:19 par muse

Je vous cite Jérôme: "Je pense que rendre parler du viol tabou enferme les personnes qui en ont souffert dans un rôle de victime. Et il faut sortir de ce rôle pour se reconstruire."

Donc vous avez bien écrit que parler de la violence enferme ceux qui l'ont vécu dans un rôle de victime.
C'est sur cette remarque que je vous ai repris. Et sur laquelle je ne suis pas d'accord.

36. Le 03/07/2010, 13:32 par librellule

Et il n'y a rien de dégradant à être aide-à-domicile mais il y en a encore qui le pensent.

37. Le 03/07/2010, 13:34 par librellule

Peut-être a- t'il voulu dire que ça nous y enferme un moment(d'où la peur de parler) mais pour mieux en sortir.

je viens de regrouper des textes sur le viol
Il y a encore des gens qui m'ont écrit qu'il valait mieux ne pas en parler
Depuis quelques jours, quand je conduis, je fais attention, j'ai envie de conduire à toute allure
J'ai envie de casser des murs

Si c'était facile d'en parler, ça se saurait

Je suis d'accord avec Muse
Le faible véritable, c'est l'agresseur

Pour un homme, c'est encore plus dur d'en parler puisque dans nos sociétés, l'homme se doit toujours d' être fort et viril

Il y en a qui me reprochent de me complaire "dans un état de victime"

Tous les violés ne finissent pas aide-à-domiciles, rassurez-vous!

Je ne me sens plus une victime
Je "témoigne" pour d'autres

Et si on refuse de l'aide extérieure, c'est aussi parce qu'on a compris que ça ne changera rien au fait d'avoir été violé

38. Le 03/07/2010, 15:20 par muse

Non je ne pense pas, librelulle.
Jérôme reprenait totalement le propos de Despentes qui elle même reprenait Paglia.

Concernant les violences sexuelles, chaque personne qui en a vécu réagit différemment. Soit reste dans le déni, soit dans une position victimaire, soit s'en sort par différents moyens et après dépasse, témoigne, aide ou passe à autre chose.
Ca peut être passer par la surenchère de violence et en intégrant la violence (ça a été le premier mouvement de Despentes). Ca peut être par une analyse et en démontant le mécanisme de la violence, en actant quelque chose de fort sexuellement qui permette une réappropriation de son corps (ce que j'ai fait moi), ça peut être une toute autre démarche ...tout dépend du caractère, des moyens intimes et personnels, de l'éducation qu'on a reçue au départ. Et on retrouve ce mode de fonctionnement aussi bien chez un homme qui a été violenté qu'une femme. Ce n'est pas une question de sexe.

Je ne vois pourquoi il faudrait se taire quand on a subi une violence sexuelle. Ca n'a rien d'un enfermement victimaire. C'est justement le contraire. Nul besoin évidemment de rabâcher le truc qui peut mettre très mal à l'aise mais nul n'a besoin de le garder secret. S'il y a bien un truc qui détruit quand on a été abusé sexuellement ou qu'on a subi du harcèlement, c'est le silence.
Par contre c'est le souhait du violent ou de la violente que sa victime se taise, encaisse. C'est donc se rebeller contre le violent ou la violente de parler.
C'est finalement ce qu'a fait Despentes au travers de sa production littéraire, après avoir investi totalement la violence subie pour la perpétuer en prolongeant la violence sur elle-même (prostitution) et la faisant vivre à d'autres en étant elle-même agressive.

En tout cas on ne peut pas faire du livre de Despentes un manifeste féministe.
Comme les livres de Angot, c'est juste du témoignage par rapport un viol et à une réaction personnelle par rapport à cet évènement. Ca n'a strictement rien de théorie généraliste.
Despentes est dans une démarche personnelle de reconstruction. Nullement dans un travail féministe. D'ailleurs je suis sûre que ça la ferait rigoler si elle savait que le féminisme essentialiste recycle ses bouquins. Elle trouverait que son travail littéraire et romancier serait récupéré idéologiquement de façon assez cavalière et opportuniste. Et elle aurait raison.

J'ai trouvé une petite série de vidéos avec une discussion sur ce bouquin de Despentes, que j'ai trouvé très intéressante.

Je vous mets la première en lien, vous vous mettrez les autres si la discussion vous intéresse. Il y en a 4, de longueur différentes avec plusieurs thématiques du livre abordé. Des points de vue uniquement féminins mais ma foi qui méritent le détour:

http://www.dailymotion.com/video/xn...

39. Le 03/07/2010, 17:26 par Jerome

"Je pense que rendre parler du viol tabou enferme les personnes qui en ont souffert dans un rôle de victime. Et il faut sortir de ce rôle pour se reconstruire."

Il était tard, et je ne me suis pas bien sorti de cette phrase, mais il me semble que la grammaire en est correcte. Je vais quand même la réécrire: "Je pense que transformer en tabou le fait de parler du viol (explication: le transformer en tabou = le rendre interdit, ce fait de parler du viol...) enferme les personnes qui ont souffert d'un viol dans un rôle de victime." Je pensais que parler était un tabou et c'est cet interdit qui maintient les victimes dans ce rôle.

Inversement, quand je vois écrit. "La catégorie violeuse étant masculine, voilà une catégorie qui ne peut pas à la fois violer et discourir sur le viol comme bon lui semble.", je ne suis pas content. Il n'y a pas une "catégorie violeuse" dont tous les hommes feraient partie, désolé.

40. Le 03/07/2010, 17:40 par olympe

la j'ai pas le temps de m'insérer dans la discussion JErome Euterpe.

Par contre Muse :
- trop d'honneur de me citer comme "LE féminisme essentialiste", premièrement je ne suis que moi, deuxièmement le jour où on sortira des catégorisations LE féminisme se portera mieux.

- tu devrais relire King kong théorie avant de dire qu'elle n'est pas féministe, à moins qu'apporter un point de vue sur les relations de domination des hommes sur les femmes soit autre chose que du féminisme
Après c'est sur qu'elle n'est pas dans la revendications de lois, mais sont discours est d'une force assez rare
et comparer Despentes à Angot ....à sa place ça me ferait encore beaucoup plus rire que d'être recyclée

41. Le 03/07/2010, 19:11 par muse

Ce n'est pas toi que je cite Olympe, c'est le féminisme genré et uniquement préoccupé du genre féminin et qui ne conçoit que la séparation des sexes que je décris.
Et tenter de rallier Despentes à ton blog féministe, ben c'est de la récup opportuniste. Et tenter de faire croire que Despentes fait du féminisme, c'est te mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Despentes est romancière. Son roman King Kong Théorie est comme les autres une catharsis. Dans un autre genre qu'Angot, c'est évident. C'est pas le même style du tout.
Mais l'acte d'écrire intervient après un abus sexuel chez les deux. Et poursuit le même but de reconstruction identitaire.

J'ai lu les deux donc je peux en parler. Et j'ai vécu moi aussi un abus sexuel. Donc je sais de quoi elles parlent et pourquoi.

Je peux pas voir King Kong Théorie comme Le Deuxième Sexe de Simone de Beauvoir. Ca n'entre aucunement dans la même démarche.

42. Le 03/07/2010, 19:46 par olympe

bon et bien nous n'avons pas du lire le même livre. sinon pour récupérer il faudrait avoir quelque chose à vendre ce n'est pas mon cas, je cherche juste à alimenter la réflexion, celle-ci me semble incontournable pour qui s'interesse au sujet de l'inégalité homme femme.

43. Le 03/07/2010, 20:03 par Zoé

Franchement, la partie sur le viol est anecdotique en terme de nombre de pages dans ce bouquin. Qui me semble tout ce qu'il y a de plus féministe. Peut-être pas le tien Muse, mais je trouve que c'est du très bon féminisme rock'n'roll.
En parlant de "processus de reconstruction", c'est montrer qu'on n'a pas vraiment compris ce qu'elle voulait dire Despentes. Justement elle ne parle pas de destruction en parlant de viol, ou de prostitution, mais de construction d'une vie, d'une liberté, d'une personnalité... d'événements qui font justement la richesse d'une personnalité.
Quant à dire qu'écrire est une catharsis, sans doute, comme ça l'est pour tous les écrivains, mais aussi pour tous ceux qui écrivent un blog, un journal, ou autre chose: on écrit parce qu'on a quelque chose à dire...
Et franchement, évoquer De Beauvoir en parlant de Despentes, pour dire qu'elle ne fait pas de féminisme ou que ce n'est pas la même démarche, c'est juste fort risible en fait. C'est du même niveau que dire "une pomme, c'est quand même pas une poire... "
Pour finir, je ne vois pas en quoi le fait de parler d'un bouquin sur un blog en disant qu'on l'a bien aimer veut dire qu'on veut "rallier Despentes à son blog féministe".

44. Le 03/07/2010, 20:43 par muse

Zoé c'est peu connaître l'oeuvre de Despentes que de réduire l'évocation du viol au seul livre de King Kong Théorie. L'ensemble de l'oeuvre de Despentes parle de cette violence subie et tentée d'être surmontée par la violence. Même si hormis dans KKT elle ne dit pas je.
Olympe a fait ce blog pour parler de féminisme. Assimiler une catharsis à une théorie féministe, ben c'est super risible.
Je comprends que la vision décapante de Despentes émoustille Olympe et d'autres femmes. Rien que la lecture doit être excitante pour elle comme une forme de transgression suprême parce que c'est très provoc mais ça n'a rien à voir avec du féminisme.

C'est juste une réaction de femme par rapport à un vécu violent. Et qui à partir de là pose son regard sur son rapport aux hommes et à la sexualité, forcément perturbés par la violence qu'elle a vécu.

La démarche de De Beauvoir est une vraie démarche intellectuelle et analytique qui ne part pas du tout de sa vie privée mais d'un travail de recherche à la fois historique, philosophique, social, comportemental, psychanalytique.
Quand elle écrit le Deuxième Sexe, elle ne raconte pas qu'en même temps qu'elle écrit ce livre, elle vit une passion extraordinaire avec un écrivain américain qui pour la première fois lui fait découvrir l'orgasme vaginal.
Liaison qui la bouleverse et lui fait réaliser à quel point c'est bon de s'abandonner dans les bras d'un homme et de jouir.
Comme elle ne raconte pas ses aventures homos.
Non. C'est une démarche analytique sur la condition féminine qui est hors d'elle.
Despentes dans King Kong Théorie passe tout ce qui ressort du rapport hommes-femmes à travers son seul vécu et son expérience de vie. Ce que ne fait absolument pas De Beauvoir.

Donc il me parait carrément absurde de vouloir lier un roman-catharsis à du féminisme. C'est comme vouloir faire rentrer un rond dans un carré.
De plus c'est opportuniste au possible.

45. Le 03/07/2010, 20:58 par muse

Jérôme, je crois en effet que votre phrase que j'ai citée n'était pas du tout explicite et même contradictoire avec ce que vous dites aujourd'hui.
L'explication que vous en donnez maintenant est très différente et là j'y adhère, ce qui était impossible sous la forme que vous aviez donnée hier.

Sans doute aujourd'hui êtes vous plus reposé :-) puisque vous dites qu'il était tard et que vous étiez fatigué quand vous avez écrit cette phrase.

Merci donc de votre réécriture.

46. Le 03/07/2010, 21:28 par olympe

tiens Simone de Beauvoir a découvert l'orgasme vaginal avec Nelson algreen. décidemment je dois effectivement ne pas savoir lire

47. Le 03/07/2010, 22:14 par Zoé

On ne parle pas ici de "l'oeuvre de Despentes", mais du seul KKT. Et dans ce livre précisément, elle ne base pas tout son bouquin là dessus.
Si le féminisme était réservé aux seules intellectuelles, comme De Beauvoir (ou d'autres), je pense qu'on n'aurait pas avancé beaucoup dans le combat féministe. Et si par son livre "catharsis", Despentes peut amener des gens à réfléchir sur le viol, mais aussi l'aspect physique, la mode, la prostitution, la sexualité, la violence, le boulot, être une femme dans la nuit, et bien pour moi c'est du féminisme...
C'est dans ce sens que je dis que c'est comme comparer des poires et des pommes: les deux sont des fruits mais différents.
Et j'aurais sans doute plutôt fait appel à une Butler, ou une autre féministe intellectuelle contemporaine plutôt que de comparer Despentes à De Beauvoir. C'est une tendance assez lourde de beaucoup de féministes françaises que de ne se référer qu'aux dinosaures. C'est exactement la même chose que les sociologues qui ne peuvent pas dire un mot sans se référer à Bourdieu.

Je trouve donc très dommage de ne considérer que ce qui est "académico-intellectuel" comme étant un savoir valable. D'autant plus que c'est assez contraire aux principes même du féminisme (du moins celui qui me plait et que je trouve novateur en terme de construction des savoirs) qui accepte la réalité de vie, le positionnement personnel (ou collectif) comme base d'un réel savoir situé et objectivement fort.
Je pense dailleurs que Despentes n'a pas basé son bouquin sur sa seule expérience. Elle a aussi lu, étudié, discuté, vécu (la bibliographie de KKT l'atteste). Et ce qu'elle y dit n'est en fait que la vision de certains courants féministes. Peut-être moins présents en France, les féministes y étant encore très respectueuses des icônes, mais bien développés sur le continent américain. Mais elle n'a sans doute pas les même références que vous Muse (et je dis ça sans jugement. c'est plutôt un constat)

Et soit dit en passant, j'ai lu tous les livres de Despentes... ;-) Et effectivement, elle a un certain regard sur le sexe et les relations avec les hommes. Mais qui dit que c'est le fait d'avoir été violée qui lui a donné ce regard? Qui dit qu'elle aurait été toute douce si elle n'avait pas été violée? Qui dit qu'elle n'aurait pas eu la même opinion sur la prostitution, ou sur le mariage? Qui dit que des femmes n'ayant jamais été ni violées, ni agressées ne peuvent pas avoir exactement le même regard qu'elle et trouver sa vision tout à fait pertinente? Pourquoi prétendre qu'on est forcément "perturbé" par ce qu'on vit? Comme s'il y avait une seule bonne façon d'être, et que l'explication à une "originalité" ou à un mode de fonctionnement ne pouvait être expliquée que par le "elle dit ça parce qu'elle a été violée" (ou parce qu'elle a été battue, ou parce qu'elle a vécu un inceste, etc.) Pourquoi ne dit on jamais "elle pense ça parce qu'elle était un ado punk? Parce qu'elle aimait le rock'n'roll? ou parce que ses parents étaient prolos? ou parce qu'ils étaient banquiers? Une personne non violée dirait la même chose, sans doute que son raisonnement aussi vous paraîtrait illégitime ou non-recevable? Réduire toute la "pensée" de Despentes à une conséquence d'un viol, ça me semble très simpliste. On est toutes et tous le résultat de notre histoire. Et je ne penserais sans doute pas ce que je pense si je n'avais pas été grassouillette étant ado, ou si je n'avais pas rencontré Isabelle Stengers à la faculté, ou si je n'avais pas eu un oncle sculpteur de femmes nues, ou si ou si ou si...

48. Le 03/07/2010, 22:29 par librellule

je ne vais pas tout commenter et je n'ai pas le temps ce soir
Juste une anecdote
J'ai vu dernièrement une nounou dans un magasin réprimander un petit garçon à chaque fois qu'il parlait, qu'il voulait saisir un objet, qu'il prenait une initiative, qu'il posait une question et j'ai pensé à une sorte de viol psychologique, en me disant que peut-être des femmes violaient d'une autre manière.

C'est tout

49. Le 03/07/2010, 23:17 par Jerome

@librellule
Ce que tu dis est intéressant, mais un peu hors sujet. Bien sûr qu'il y a des femmes (j'insiste sur le DES, je ne mets pas tout le monde dans le même panier) capables de choses horribles. Dans le genre faits divers, je lisais dernièrement l'histoire d'une mère qui a simplement laissé sa fille mourir de faim. Ca prend des mois de mourir de faim, la gamine était enfermée, hurlait son désespoir, s'écorchait les ongles sur la porte. Lorsqu'on l'a retrouvée -morte- elle avait mangé ses propres cheveux pour essayer de survivre. Une enfant...
Dans le même genre, mais plus subtil, tu peux aussi regarder le film japonais "Nobody Knows", mais prend une bonne dose d'anti dépresseurs avant... Il faut dire aussi que je l'ai vu avec une chinoise dont une des filles était le sosie d'une des gamines de l'histoire. On n'a pas bien dormi cette nuit-là tous les deux.

Mais le viol a une dimension supplémentaire: la dimension sexuelle. Ce dont tu parles, c'est tout ce qui concerne la domination, la hiérarchie sociale, le harcèlement. C'est important aussi, c'est lié au féminisme si l'on veut (encore que les hommes en souffrent aussi), mais c'est à côté du problème du viol.

50. Le 03/07/2010, 23:38 par librellule

Ce doit être ma peur de ne stigmatiser qu'un seul sexe.

Mon histoire de "viol" psychologique cependant a aussi une dimension sexuelle quelque-part. Ce à quoi je pensais, c'est que si la nounou(ou la mère) l'empêche de tout faire, peut-être éprouvera-t 'il plus tard une aversion pour les femmes.

Mais c'est sans doute plus complexe que ça.
Merci pour vos coms.

51. Le 04/07/2010, 14:43 par Jerome

Euterpe, toujours de mauvaise foi. Merci de remettre le paragraphe dans son contexte. Le paragraphe parle du porno, du rôle des femmes dans le porno qui produit des modèles féminins auxquels les hommes désirent s'identifier.

Quand à comprendre l'Allemand, j'ai cherché une traduction de l'article, je n'en ai pas trouvé. J'ai indiqué comment obtenir une traduction automatique. Aurais-je du m'abstenir de le citer alors qu'il est intéressant et parfaitement sur le sujet (Virginie Despentes et King Kong theorie)?

52. Le 05/07/2010, 13:43 par librellule

"Qui produit des modèles féminins auxquels ils puissent s'identifier"

Nous y voilà!
Ils veulent des salopes

Mais si je suis la salope de mon époux et s'il est mon porc?
Plus besoin de pornographie!

Et la pornographie, ça ne sert que leurs fantasmes!

Ils ne vivent que de fantasmes? les malheureux!
Ils feraient mieux de les vivre dans la réalité en trouvant une femme qui aime baiser

S'ils préfèrent la porno graphie, c'est parce qu'ils sont des "couilles molles"
CQFD

Iarf!

53. Le 05/07/2010, 18:04 par Jerome

Il n'est quand même pas très facile de trouver une femme "qui aime baiser" (comprendre: qui aime baiser comme dans les pornos). Il y a donc effectivement beaucoup d'hommes qui vivent dans le fantasme, faute de partenaire pour les réaliser.

54. Le 06/07/2010, 13:32 par Lledelwin

Mmmmh... Personnellement, je rejoint assez la position d'Euterpe sur le viol. Quand un homme se fait violer, c'est souvent pas parce que le violeur est un homo en mal d'amuûur, mais le plus souvent pour le rabaisser et l'assimiler sexuellement à une catégorie faible, incapable d'autre chose que d'encaisser passivement le dégorgement d'agressivité de son agresseur - une gonzesse, quoi.
cf. ce qui se passe dans les prisons.
cf les viols au Kivu, dont les hommes commencent à être victime (ou bien c'est qu'on commence à en parler) et qui sont méprisés parce qu'ils ont été agressés sexuellement et que de ce fait, ils sont "rabaissé" au rang de femmes : on les traite "d'épouse de la brousse" "ces hommes de la brousse vous ont fait de vous leurs femmes !"
Il y a donc chez l'agresseur - qui participe de la même culture - une réelle volonté d'humilier sa victime non seulement en lui faisant cuisament sentir son infériorité dans sa chair mais aussi en lui signifiant qu'il n'est plus un "homme" mais une "femme".

Par contre je ne suis pas totalement d'accord avec la proposition suivante qui veut que cela soit la preuve d'une guerre des sexes, fut-elle civile et qu'il s'agisse d'une guerre homme vs femmes, masculinité vs féminité. D'abord parce qu'il n'y a pas de guerre. Une guerre implique une déclaration de conflit, des camps plus ou moins bien identifiés, des armes... S'il fallait user de métaphore, je penche plus pour la démarche de terrorisme politique : "tu risque à n'importe quel moment de te faire exploser sur la place du marché, et ça me fait bicher de savoir que de le savoir tu crève de trouille... Continue de me craindre, car je suis le puissant qui a le doigt sur le détonateur, je continuerai de faire exploser de temps en temps un marché, histoire de te le rappeler..."

D'autre part, je ne pense pas que les victimes masculines de viol le sont parce qu'elles ressemblent à l'image que l'agresseur se fait d'une femme. Ça, c'est juste ce qu'on aimerait qu'ils pensent "j'ai été traité comme une gonzesse, je doit ressembler à une femme" et "je ne suis plus un homme puisque c'est sensé être grand, fort et savoir me défendre"... Or, sauf peut-être dans les prisons, là ou les violés sont des jeunes hommes ou des hommes "efféminés", je vois pas trop succomber à un assaut d'une tétrachiées de mecs - souvent là depuis plus longtemps que vous et endurcis - est un signe de faiblesse physique... Et, d'après des études américaines, dans le cas des viols en prisons, entrent d'autres mécanismes qui ne sont pas de l'ordre de la guerre des sexes mais de la guerre des classes voir des races. Ainsi, c'est d'avantage une question d'affirmation de puissance et de légitimation d'une position dominante.

Alors, oui, ces viols aussi sont dramatiques, il faut en parler, mais bordel, évitons tout ce qui pourrait ressembler à une comparaison de la taille de la bite, façon "oui mais les femmes sont plus nombreuses ! - oui mais c'est pire pour les hommes parce qu'ils sont deux fois plus humiliés et qu'en plus on se fout d'eux quand ils en parlent !"

55. Le 06/07/2010, 13:38 par librellule

Et si vivre dans le fantasme n'était qu'un moyen pour eux de fuir la possibilité d'aimer en quelque sorte?
Je ne sais pas. je m'interroge.

56. Le 06/07/2010, 19:09 par Jerome

@Lledelwin Effectivement, les hommes se font sans doute le plus souvent violer pour entériner une situation de dominé-dominant. Je ne l'ai jamais nié. Notons aussi que le traitement de V. Despentes du viol n'est pas compréhensible sans le recadrer dans une telle relation, simplement elle note le pouvoir du dominé.
@librellule Que veut dire "aimer" dans ta phrase? Crois-tu qu'on ne puisse pas aimer quelqu'un sur lequel on fantasme?

57. Le 08/07/2010, 13:53 par librellule

C'est vaste comme question.
Pas le temps maintenant mais un jour.

Nous confondons beaucoup trop le désir et l'amour d'une façon générale, le fantasme et l'amour sans doute aussi.
Le coup de foudre, je n'y crois pas beaucoup personnellement même si ça doit exister, un coup de foudre qui se prolongerait par l'amour.

Nous recherchons tous l'amour au fond de nous à mon avis, même ceux (ou celles) qui s'en défendent.

Il y a des fantasmes qui doivent rester à l'état de fantasmes. Vouloir assouvir tous ses fantasmes ne mènent pas au bonheur à mon avis.

Il y a des fantasmes qui ne sont bons qu'en restant des fantasmes.
Il ne faut pas confondre fantasme et réalité non plus.

j'ai lu un auteur sur un blog qui disait que son argent l'aidait à réaliser tous ses fantasmes sexuels, et alors. Est-il plus heureux pour autant?

Bon, j'y reviendrai un jour.

58. Le 08/07/2010, 22:49 par Jerome

@librellule: La question était quand même assez ciblée: crois tu qu'on ne puisse pas aimer quelqu'un sur lequel on fantasme? Ou plus simplement: l'Amoûûûûr et le désir sont ils incompatibles?

P.S: sur ton auteur de blog riche: crois-tu qu'il serait plus heureux en restant frustré?

59. Le 08/07/2010, 23:53 par Zoé

Sur le désir, je pense qu'on confond effectivement désir et amour, et qu'à force, on ne sait plus ce qu'est le vrai désir.... C'est le désir qui fait avancer, qui donne des envies, qui fait faire des choses...
Opposer les deux (désir et amour) serait plutôt dommage...

60. Le 09/07/2010, 09:28 par Floréal

C'est à mon avis un excellent bouquin que le KKT de VD. Tout y est, exposé de façon simple et accessible à tout le monde (et c'est une de ses grandes qualités). Un basic que toute les filles devraient lire. Moi aussi je l'avais offert à ma fille.

"Camille Paglia est sans doute la plus controversée des féministes américaines. Elle proposait de penser le viol comme un risque à prendre, inhérent à notre condition de filles."

ça, c'est la thèse que soutient également une Marcela Jacub. Et là, à mon avis on sort du féminisme.

61. Le 09/07/2010, 12:42 par www

merci à Lledelwin et à Euterpe pour tous vos commentaires.
Merci à Olympe de présenter le bouquin de virginie despente.

voici les mots que j'ai mis 17 ans à pouvoir écrire :

J'ai été obligée d'ouvrir les yeux, le jour où un homme a voulu prendre de force ce que je suis. Pendant que je résistais à la violence de son attaque j'ai vu son regard plonger dans le mien, me déshumanisant instantanément. Cet impact effrayant fut bien plus dévastateur par la suite que la violence des coups qu'il m'a infligé.

Ce que je peux dire c'est que j'ai eu peur pour ma vie. J'ai cru qu'il allait me tuer. Et pourquoi ? parce que j'appartiens au sexe féminin ? oui. Tout simplement. C'est la haine et le mépris des femmes, qui a autorisé cet homme à se croire être dans son droit le plus absolu sans craindre aucunes représailles. J'ai résisté, je m'en suis sortie, mais je reste terrassée devant cette injustice fondamentale de la société qui ne fait rien devant ce racisme ordinaire contre les femmes. Ma révolte reste intact 17 ans plus tard.

62. Le 12/07/2010, 14:30 par librellule

Et oui, Jérôme, à mon avis, il y a des fantasmes qui doivent rester au stade de la frustration.

Après, il ne faut pas confondre jeux sexuels consentants entre adultes et tout le reste.

Un fantasme de viol ne doit pas être assouvi autrement qu'entre adultes consentants par exemple et il ne s'agit alors plus d'un viol.

63. Le 12/07/2010, 14:34 par librellule

Moi aussi, ma révolte reste intacte et la question du pardon est une fausse question.

Moi aussi, j'ai plongé mes yeux dans les siens et je n'y ai rien vu d'autre que la haine, la colère et la mort parce qu'il n'y avait rien d 'autre à y voir.

Mes amitiés et le courage qu'il nous faut.

64. Le 13/07/2010, 12:24 par www

@librellule

je suis allée voir votre blog. Je suis en train de lire vos textes sur le viol, merci.
Je me reconnais dans ce que vous écrivez. merci ! merci.
j'en suis au texte "je me porte". C'est mon portrait. merci encore.

65. Le 13/07/2010, 22:50 par librellule

Merci alors, ça me fait plaisir et ça m'encourage. Si vous saviez comme je doute sans cesse mais vous le savez bien sûr.
Faire un truc et le déclarer nul d'emblée mais se forcer à faire un autre truc quand même, s'obliger à y croire.
Je suis sûre que vous comprenez.
Nous sommes beaucoup plus nombreux et nombreuses que ce que croient "les gens", nous sommes les "gens " aussi mais cette impression d'avoir toujours des murs à abattre pour se retrouver devant d'autres murs à abattre.

Ces moments non pas de vide mais de désespoir intense où rien ni personne ne pourrait vous consoler et alors, on se cache.

Ces moments où j'ai envie de tout casser, ça vous le fait aussi?

Si vous vouliez en parler, valerietebx@yahoo.fr

Gros bisous!

66. Le 13/07/2010, 23:07 par librellule

Bon, elle propose le viol comme risque inhérent à la condition féminine mais, et alors?

Jeune, j'ai très vite compris que le viol était un risque inhérent à ma condition féminine, ce que je refusais d'ailleurs.

ça veut dire accepter le risque du viol comme faisant partie de la condition féminine et je dis NON!

Et quand bien même on l'accepterait, ça ne changerait rien au fait qu'un viol, c'est la mort.

Il faudrait plutôt éduquer les hommes à ne pas penser le viol comme un risque inhérent à la condition féminine, mais si même les femmes le pensent, on n'en sortira jamais!

Franchement, je ne vois pas ce qu'elle dit de nouveau dans cette phrase. Si c'est, "je risque de me faire violer mais j'y vais quand même", on l'a pas attendu!

Pour en revenir au désir et à l'amour, chacun est libre, aimer, pas aimer, baiser
Du moment que les partenaires sont sur la même longueur d'onde

J'aime et aimant, oui, je réfrène certains désirs. C'est un choix. j'ai des amies très libertines et ne les envie pas au fond.
D'ailleurs, elles en reviennent un peu du sexe "tout azimut", il faut croire que ça ne comble pas une vie...

67. Le 14/07/2010, 02:42 par librellule

Et je trouve très intéressant ce que dit Zoé.
Il faudrait y revenir.

Ma peur à moi, c'est d'être définie par le viol et c'est ça aussi qui fait qu'on se tait et qu'on se cache.

68. Le 15/07/2010, 13:22 par www

je partage tout ce que vous dites.
Prendre le risque de sortir malgré la menace de viol, on le fait tout le temps.
Le courage nous savons parfaitement ce que cela veut dire nous les femmes.

J'ai vécu des années d'isolements, de peur, de handicape. Plus de mots, pas de langage, à raser les murs en silence. Une bourqua virtuelle.

Et il est hors de question pour moi d'accepter que ce soit le propre de la "condition des femmes". Je le vie comme une injustice fondamentale, une horreur humaine, la plus grande des saloperies. Toutes les femmes sont concernées, c'est une révolte de grande ampleur qu'il faut pour faire cesser ce massacre. Les femmes doivent commencer à éduquer leur fille à se DÉFENDRE. Il est hors de question d'accepter ces violences qui sont faites aux femmes, comme étant un phénomène "naturel". C'est une culture d'homme, c'est une culture de LEUR SOCIALISATION MASCULINE. En attendant que ces paresseux commencent à se remettre en question, les femmes doivent elles-mêmes faire cesser tout ça, et ne pas hésiter a distribuer des baffes, gueuler, se révolter. ET STOP AU PRINCE CHARMANT !

69. Le 15/07/2010, 13:33 par librellule

Je suis bien d'accord avec vous et si les hommes ont des fantasmes de viol par exemple, ou au contraire d'humiliation, ce n'est pas par la pornographie qu'ils vont résoudre le problème; ils feraient mieux d'aller voir un psy pour comprendre pourquoi ils ont ces fantasmes, pourquoi ils éprouvent ce besoin d'humilier La femme ou au contraire de s'humilier eux. Leurs rapports nons résolus avec Leurs parents, avec "Oedipe"? c'est fort possible.

Et ce sont eux les malades et pas les femmes sur lesquelles ils projettent leurs fantasmes.

70. Le 15/07/2010, 13:43 par librellule

Je suis bien d'accord avec vous et si les hommes ont des fantasmes de viol par exemple, ou au contraire d'humiliation, ce n'est pas par la pornographie qu'ils vont résoudre le problème; ils feraient mieux d'aller voir un psy pour comprendre pourquoi ils ont ces fantasmes, pourquoi ils éprouvent ce besoin d'humilier La femme ou au contraire de s'humilier eux. Leurs rapports nons résolus avec Leurs parents, avec "Oedipe"? c'est fort possible.

Et ce sont eux les malades et pas les femmes sur lesquelles ils projettent leurs fantasmes.

71. Le 15/07/2010, 14:58 par www

Les hommes sont entièrement responsables des violences qu'ils infligent aux femmes. Aucune femme n'en est responsable !

Ce que j'ai vu dans les yeux de cet enfoiré, ne me concerne pas. Je suis étrangère à cette inhumanité, à cette mort dans laquelle il a voulu me faire entrer par la violence et l'humiliation. C'est son problème !

Cette société française (entre autre) est faite à l'image des hommes, pour et par les hommes depuis des siècles. Ils sont complètement responsables de notre absence, de notre effacement qu'ils organisent soigneusement et mettent en œuvre dans la plus grande hypocrisie. Ils ont un problème narcissique, sont hystériques, qu'ils aillent se faire soigner, qu'ils deviennent ADULTES.

Nous ne sommes pas responsable des 48 000 viols par ans. Nous ne sommes pas responsables des meurtres perpétrés toutes les 55heures contre des femmes, qui ont pour seul défaut d'être des femmes. Nous ne sommes pas responsables des injures et des humiliations qu'ils testent en permanences contre nous.

Que ce soit dans les associations, dans les entreprises, dans les bars, dans les gouvernements, à tous les niveaux sociaux, et culturels, ils sont entièrement responsable de leur façon d'appréhender les femmes en les traitant par le mépris.
La société leur appartient, ils l'ont faite, en profite, gardent leurs avantages jalousement. ILS SONT COMPLÈTEMENT RESPONSABLE DE LEUR FAÇON MASCULINE DE SE SOCIALISER ENTRE EUX à tous les échelons de la société. Nous ne sommes pas responsable de ce qu'ils se disent entre eux, ni de leur complicité, ni de leur solidarité entre "hommes". Ils s'éduquent entre eux, se façonnent, et prennent comme bon leur semble, en égocentrique. Toute la société française ne pense qu'au masculin.

72. Le 15/07/2010, 15:50 par www

et vous avez raison librellule : la peur est celle d'être définie par le viol.
De nous retirer encore une fois la parole, de nous réduire au silence en faisant de nous un viol permanent. Sauf que pendant toutes ces années, j'ai étudié, démonté les mécanismes. Ma parole ne se situe plus du tout dans la victime que j'ai été. Ma parole maintenant est POLITIQUE. Comme fut la parole des noirs contre l'esclavagisme, l'humiliation, la mort.

Mon cas m'a permis de prendre CONSCIENCE. Et maintenant ma parole est publique. Et j'ai la force et la rage intacte pour affronter toutes leurs stratégies d'évitement d'hypocrites sournois. Je suis devenue une arme politique.

73. Le 15/07/2010, 23:16 par olympe

je vois que la discussion continue. Vos témoignages sont plutôt bouleversants et je suis bien contente si ce billet vous a permis de vous rencontrer et d'échanger

74. Le 16/07/2010, 01:01 par www

Chère Olympe,

je m'adresse à toutes les femmes. Et je suis persuadée que Librellule aussi. Aucune femme ayant subie des violences ne souhaite être circonscrite uniquement à ça. Tout comme aucun noir ne souhaite être réduit à sa couleur de peau. Nous sommes universelles. Et c'est dans ces termes que j'écris. A vous, à toutes.

75. Le 16/07/2010, 16:54 par librellule

J'espère m'adresser aussi bien aux hommes qu'aux femmes. Des hommes m'écrivent. Des hommes m'ont dit ce qu'ils pensaient de mon texte publié.

Je pense que les femmes sont fautives aussi, de rester soumises, de ne pas s'informer, dans leur façon d'éduquer sûrement, dans leurs relations avec les hommes.

La colère aussi, trop de colère ne mène à rien.

Bien des hommes sont peut-être eux-mêmes victimes de leur éducation, de ce que leurs parents ou autrui leur ont enfoncé dans le crâne et qu'ils tiennent pour acquis, des modèles qu'ils leur ont été donnés.

Ce n'est pas si simple de remettre en question tout ce qu'on nous a inculqué. Il faut peut-être être confronté à un drame, à quelque-chose qui nous dépasse, à une souffrance incompréhensible.

Il y a quantité d'hommes biens aussi, d'hommes aimants et quantité de, excusez-moi, de poufiasses. Alors, c'est trop facile de ne stigmatiser qu'un seul sexe.

Mais je comprend la rage de WWW. Il suffit de regarder les journeaux par exemple, le nombre d'hommes et de femmes, dans les partis politiques, etc...

Quand j'ai voulu donner mon opinion dans certains (petits) boulots, j'en ai pris plein la tête non seulement parce que j'étais une femme mais parce que j'étais une employée, une remplaçante., etc.
Obéir et fermer sa gueule... Même quand on a raison ou une bonne idée.

Les hommes politiques épousent de plus-en-plus des starlettes maintenant et en sont fiers.

Trop de femmes qui veulent se conformer à ce qu'elles lisent dans les journeaux
"Sois belle et tais-toi"
Bien des magazines féminins qui véhiculent encore ces stéréotypes.

Trop de femmes qui croient encore qu'elles doivent servir l'homme
Trop de femmes qui s'occupent, seules, de leurs parents ou de leurs beaux-parents et qui trouvent cela normal
Trop de femmes qui aussi, en demandent un peu trop
Trop de femmes qui élèvent leurs garçons comme des petits rois

Je reste persuadée que les religions, toutes, font du tort à tous, mais pour ça, nous sommes mal barrés!

76. Le 16/07/2010, 17:18 par librellule

Et autre chose même si ça n'a rien à voir. Pour moi, tout a à y voir.
Quand j'ai débuté une psychanalyse, j'étais déjà écrasée, de par mes années d'agressions tues et mon autisme, de par mes angoisses.
le psychanalyste, grand et corpulent trônait sur un fauteuil juché sur une estrade. j'étais assise sur une chaise simple à un niveau inférieur. Rien à voir avec le refus du savoir, de la science, de l'autorité. C'était peut-être volontaire de sa part mais ça m'a écrasée une seconde fois.

Il ne m'a jamais rien dit d'autre que bonjour et au revoir.

J'aurais eu besoin de mots, tout-de-suite, peut-être d'un sourire, d'un conseil, d'une histoire.

Rien! Jamais!

évidemment, j'y allais à reculons
évidemment, j'ai lâché trop vite.

J'ai fini par parler mais je ne lui ai jamais fait vraiment confiance et quelque-part, j'avais le sentiment de dire ce qu'il avait envie d'entendre et de cacher l'essentiel.

J'aurais eu besoin d'être un peu guidée, d'avoir quelques explications. Rien.

Je sais bien que leur rôle n'est pas simple. les 3 premières séances, je n'ai pas dit un mot. C'était peut-être encore volontaire mais je suis désolée, c'est bien nul! Il m'aurait simplement dit
De quoi voulez-vous que nous parlions? Quelques mots des mots quoi. Rien!

Ecrasée...

77. Le 16/07/2010, 17:32 par librellule

Après, il y a cette résistance aussi.
On sait bien que quoiqu'il dise et fasse, ça ne changera rien au fait qu'on a subi la ou les agressions et la colère vient de là aussi, on devra vivre avec et personne n'y pourra rien changer.

Il ne reste qu'à transformer sa colère en autre chose et ce n'est pas simple.

78. Le 16/07/2010, 18:52 par www

oui Librellule,

je vous comprends très bien. Ma colère aussi se tourne parfois contre les femmes, celles qui m'ont dis : ressort, ça va passer. "ça va passer"....comme si c'était une crise de foie. J'en veux aussi à celles qui me parle de leur fils comme des rois, et accusent les autres mères de s'inquiéter pour leur fille, comme s'il s'agissait de vague truc de nana qui ont peur tout le temps, des "coincées du cul", sommes toutes. Belle reproduction de misogynie.

Je constate, surtout ces derniers temps, dans les séparations entre couple de longue durée, que certaines de ces femmes, la plus grande majorité visiblement, n'ont jamais penser autrement que par rapport au nombril de leur ex-mari. Le phallus est un dieu, elles ne savent même pas que le clitoris se prolonge de 12 cm à l'intérieur du vagin.

Mais dans le fond je ne peux pas en vouloir complètement aux femmes, d'être soumises au dictat de cette phallocratie. Elles ont souvent pas le choix, sont sous informées, n'ont pas le temps d'y réfléchir, se laisse avoir et reproduisent malgré elle cette domination, dont elle ne savent pas se départir réellement. ça demande un courage énorme, et des moyens, souvent qu'elles n'ont pas. Et encore une fois, elles ne sont pas responsable de la violence masculine.
Seuls les hommes en sont les artisans dans leur façon de se socialiser entre eux.

79. Le 16/07/2010, 19:09 par www

Librellule :

les femmes sont divisées. C'est le résultat de cette domination.
un texte que j'ai lu, je le trouve pas mal du tout :
http://www.revoltes.net/spip.php?ar...

80. Le 16/07/2010, 19:37 par www

les femmes sont divisées ET isolées.
Nous en savons quelque chose, nous qui traversons cet enfer dans le silence.
Silence de la société, silence des femmes qui ne peuvent penser l'impensable, silence des hommes qui se cachent derrière leur lâcheté, silence absolu.

81. Le 16/07/2010, 23:10 par librellule

J'ai trouvé ce texte que j'ai trouvé très intéressant sur la violence sexuelle et qui parle aussi de celle d'hommes envers les hommes et qui dit que la violence sexuelle est sociale

http://tahin-party.org/textes/impp5...

Il y a des hommes qui y réfléchissent, qui étudient ces violences, peut-être pas assez nombreux et on n'en parle pas assez mais ils existent.

Il y a des hommes pour s'en émouvoir et s'en choquer, peut-être pas assez mais ils existent.

Il y a des poètes qui s'en préoccupent, peut-être pas assez mais ils existent.

Je suis une optimiste inguérissable parfois

82. Le 17/07/2010, 00:20 par www

Son analyse/étude est tout à fait pertinente, j'apprends rien mais ça fait du bien de voir qu'un homme a écrit tout ça.
oui les homo sont violés, tués, parce qu'il ne correspondent pas à l'injonction de la domination masculine.
Cette injonction est très ancienne.
j'aime cette vidéo de Françoise Héritier, si vous voulez la regarder :

http://www.universcience-vod.fr//me...

83. Le 17/07/2010, 00:38 par www

Encore merci à Olympe de laisse son espace ouvert à nos discutions.

84. Le 17/07/2010, 01:02 par www

la vidéo est devenue payante entre temps.....

mais à cette adresse, en cliquant sur " Visionner " en bas à droite dans l'encart bleu, on peut avoir toute la vidéo (image noire, mais le son est là) :

http://videotheque.cnrs.fr/index.ph...

85. Le 17/07/2010, 15:57 par olympe

Librellule, à mon humble avis la psychanalyse n'est pas adaptée , Freud était un vrai macho et aucun de ses successeurs n'a remis ça en question. voir plutôt du coté d'autres thérapies ou de l'EMDR

86. Le 17/07/2010, 20:21 par www

Chère Olympe, merci pour ce lien.
J'ai tenté la psychanalyse, bah rien.
Comme Librellule, même sensation, même désœuvrement/douleur face au silence.
Si ce genre de traitement des traumatismes peuvent me soulager...Je crois que je vais essayer.

87. Le 17/07/2010, 22:13 par librellule

Pas rien pour moi puisque j'étais déjà névrosée de par la religion.

ça m'a aidé à y voir plus clair et à rebondir quand même... puisqu'à me sortir de mon autisme et de mes comportements suicidaires.

Freud me dérange aussi.

Je crois beaucoup aux notions d'inconscient, de refoulement, d'actes manqués malgré tout...et donc à la psychanalyse. Pour moi, c'est une science qui cherche toujours et évolue et ne peut qu'enrichir celui qui en bénéficie.

C'est difficile une psychanalyse. Tout le monde n'y est pas prêt ni préparé et c'est encore mal connu, me semble-t'il. J'avais quelques notions puisque j'avais commencé une fac de philo. Je vois cela comme un moyen de mieux se connaître, de mieux s'accepter, de mieux comprendre ce qui nous relie aux autres et au monde mais pour les violences sexuelles, pas au top...

La psychanalyse fait très peur à bien des croyants et à mon avis, ils ont raison.
Freud était croyant, non?
Mais depuis, il y eu Deleuze et d'autres...

Après, on peut très bien aller mieux en se mettant au théâtre, à la plongée, à la méditation, en acceptant l'amour d'un homme aussi...ou d'une femme d'ailleurs.

Pour moi, c'est surtout une question de choix et de liberté.

je vais m'absenter un moment mais continue de vous lire et lirai vos liens.
Bonnes vacances ou bonne reprise.

88. Le 18/07/2010, 03:12 par www

oui...La psychanalyse m'a aidé un peu, sur un tout autre plan que le traumatisme causé par les agressions sexuelles. J'en ai vécue 2 particulièrement violentes. Là, la psychanalyse ne m'a renvoyé que lettre morte. Ce qui n'a qu'amplifié ma déroute. Et ma colère. Qui ne part pas.

Mais je reconnais que la psychanalyse est indispensable. Elle part de l'individu-e et tente d'autonomiser les êtres de l'emprise d'un quelconque pouvoir. Et ce n'est pas du luxe surtout aujourd'hui où tout est organisé pour nous faire vivre dans la servilité du "meilleur des mondes".