La routine
Par Olympe le vendredi 12 juin 2009, 00:17 - Lien permanent
"Si chaque fois qu'un homme, au lieu de lui réciter un poème, traite une femme de pute et prend quatre balles, Genève serait jonché de cadavres." (Me Marc Bonnant, avocat de la famille Stern, cité par Libération du 10 juin).
Ce n'est pas faux.
Et si les médias parlaient autant des meurtres de femmes que de celui-là, ils ne feraient plus que ça.
Le blog violences femmes est malheureusement régulièrement mis à jour. Il existe aussi celui-ci
La nouvelle campagne du ministère sur le sujet commence à buzzer. C'est Gael qui m'en a parlé le premier, et elle a déja été reprise par Juan, Emelire ou Wildo
Parceque les violences ne sont pas que physiques, elles sont aussi verbales et psychologiques.
Vous avez entendu "Ne laissez aucune violences s'installer". Sauf si c'est de l'art et que ça figure au programme du festival de Bourges bien sûr !
Commentaires
Je le trouve trés bof ce clip. peut-être faut-il le voir plusieurs fois, mais alors il ne joue pas son rôle. pour moi c'est trés en deça ...... c'est vrai comme le dit Emelire, au moins on en parle, mais je ne le trouve pas percutant
@jolb56 : l'intérêt de ce court est de montrer que la violence n'est pas forcément physique, et que dès qu'il n'y a plus de respect, il y a danger, enfin moi je le vois comme ça, et ce court-métrage, même s'il est centré sur la question des violences faites aux femmes, me semble universel (milieu professionnel, etc..)
ah que je goûte ta dernière phrase ! "Vous avez entendu "Ne laissez aucune violences s'installer". Sauf si c'est de l'art et que ça figure au programme du festival de Bourges bien sûr !" Tu le dis, nous le disons,nous le dirons et le redirons !
""Si chaque fois qu'un homme, au lieu de lui réciter un poème, traite une femme de pute et prend quatre balles, Genève serait jonché de cadavres." (Me Marc Bonnant, avocat de la famille Stern, cité par Libération du 10 juin)."
En attendant ce sont les cadavres de femmes qui s'entassent ... et tout se passe à merveille pour "eux" !
No comment.
Et aujourd'hui, Olympe a lieu à Paris de 18 à 22h sur la passerelle Simone de Beauvoir, un pique-nique géant et solidaire à l'initiative du CNDF ainsi que de différentes associations féministes et parti politique dont le PCF.
Marie George Buffet est la vice-présidente de la commission d'évaluation qui doit rendre son verdict très bientôt pour dire si une loi-cadre contre les violences faites aux femmes sera en débat et votée à l'Assemblée.
Et rien n'est moins sûr.
Pour toutes celles qui le peuvent, rejoignez-nous donc ce soir.
Les comédiens du théâtre de l'opprimé seront là, il y aura des prises de paroles.
A l'heure où la/les violences faites aux femmes ne sont plus audibles, (à tel point qu'un jeune homme se croit artiste en décrivant par le menu tous les supplices et violences qu'il voudrait lui faire - elle l'a quitté -, est défendu sous prétexte de liberté d'expression ) il est plus qu'urgent que nous reprenions le combat, car c'en est un.
Violences faites aux Femmes ; Silence! on assassine...
C'est mon avant dernier article avant celui de Véronique qui témoigne.
http://circe45.over-blog.com/articl...
http://circe45.over-blog.com/articl...
Pas d'accord, pas d'accord, pas d'accord.
On pourrait inverser les rôles: la femme qui pense tout haut en termes aussi dévalorisant pour son mari, les copains de son mari, etc.
La femme du clip est très bête d'être aussi soumise, elle peut plaquer le gars, partir, divorcer, ou rétorquer, parler.
Ce type de rapport de couple (est-ce qu'on sait pourquoi des couples qui vivent pendant cinquante ans dans une haine et un dénigrement perpétuels tiennent ?) n'a pas à être dénoncé dans un clip de prévention sur la violence. La violence commence quand il y a une contrainte, des coups. La première baffe, le premier bleu, c'est la violence . Non que les mots, les attitudes prémonitoires ne soient pas à prendre en compte, mais ce n'est pas le même degré. (appeler les flics parce que votre petit ami vous a traité de boudin trisomique ?)
@ suzanne : je ne suis pas d'accord ; la violence verbale peut être du même niveau que la violence physique ; cela peut de la même manière engendrer chez la victime la peur, le dénigrement de soi, le repli sur soi,...
La violence verbale est plus insidieuse et surtout plus difficile à prouver !
"La violence verbale est plus insidieuse et surtout plus difficile à prouver !"
Mais à prouver pour qui, pour quoi ?
Quand tu auras enregistré dix fois ton mari qui te traite de débile pleine de cellulite plus bête qu'un bigorneau, et gaie comme un oursin, tu auras gagné quoi ? Des dommages et intérêts en cas de divorce ? Et tu iras la traquer jusqu'où, la violence verbale insidieuse ?
La meilleure conclusion à ce clip, pour moi, ce serait : eh, m'dame , quittez cet air de chien battu, plaquez ce con qui risque de finir par vous cogner, allez chercher un peu d'amour auprès de quelqu'un d'autre ou continuez toute seule, ça vaudra mieux !
Je trouve comme Gael que cette vidéo rend bien l'ambiance de violence verbale ou insidieuse.
@ suzanne : quand le stade du dénigrement et de la peur s'est installé, il n'est pas toujours facile de sortir de ce genre de relation.
Polluxe: je ne dis pas que c'est facile, je dis que je ne vois pas où mettre cette limite qu'on désignera comme seuil de violence légalement répréhensible, par exemple.
Les violences faites aux enfants sont en augmentation constante. (la moitié des signalements de viols concernent des enfants (ou jeunes adolescents) de moins de quinze ans. Je préférerais qu'on centre les campagnes de prévention sur eux, tant qu'à faire.
@ suzanne
Je la trouve au contraire très bien faite cette video. et sa diffusion peut justement permettre, à mon sens, à de nombreuses femmes de faire la corrélation avec l'ambiance dans laquelle elle vivent et de comprendre que non, ce n'est pas normale et qu'elles sont désormais sur un pente dangereuse, ce qui peut leur permettre de trouver le ressort suffisant pour s'éloigner de ce type d'homme et de demander le divorce.
Le fait de faire de la prévention à l'égard des femmes n'est jamais inutile, et ça n'empèche pas d'en faire également pour les enfants.
à Suzanne : il ne s'agit pas de mettre un seuil de violence verbale légalement répréhensible, c'est impossible... d'où l'idée de faire de la prévention. Et cette prévention là n'empêche aucunement d'en faire au sujet des enfants comme le dit Floréal. Ce n'est pas l'un ou l'autre.
Olympe et vous autres qui êtes si engagées et si vigilantes sur la question de la parité, ne vous posez-vous jamais la question suivante : pourquoi, sur ce genre de spot, qu'il mette en scène du physique ou du verbal, est-ce toujours l'homme qui est dans le rôle du violent et la femme dans celui de la violentée ? Ces spots sont bien financés par le Secrétariat à la Solidarité, c'est-à-dire par l'état, qui est censé faire de la prévention pour les victimes des deux sexes, non ? Ne devriez-vous pas prendre posirion sur cette discrimination ? Merci.
Antisthène, la réponse est très simple et les statistiques tétues. ce sont bien plus souvent les hommes qui sont violents envers les femmes que l'inverse. et quand je dis bien plus souvent. il est extremement rare qu'une femme tue son compagnon et quand elle le fait c'est souvent pour se protéger ou proteger ses enfants (cf l'affaire Stern puisqu'elle est d'actualité)
Pour le reste de la discussion je suis partagée. globalement j'en ai un peu marre de tous ces clips. j'ai l'impression qu'on se donne bonne conscience à bon compte.
le plus important est que les femmes n'hésitent pas à refuser cette violence et à quitter un homme. mais c'est évidemment plus compliqué qu'il n'y parait car il y a aussi de l'affectif dans ces relations
Le premier qui m'insulte, je lui en colle une.
Comme ça je ne laisse pas la violence s'installer .. :D
Floréal et Polluxe: vous avez peut-être raison, je ne sais pas. Si les campagnes de clips se multiplient, l'effet s'estompe. Disons que la violence exprimée là par la seule voix intérieure de l'homme (on entend ses pensées, et penser, ce n'est pas "dire") ne me semble pas assez terrible pour être dénoncée dans un clip. En plus, elle est autant féinine que masculine. Combien de femmes répètent à leur compagnon qu'il est un pauvre type, un minable avec des potes débiles, un humilié dans son boulot, un indélicat malhabile en amour... Ce n'est pas une escalade vers la violence physique pour autant. J'ai vu un clip que j'avais trouvé bien, celui de madame A qui a eu de la chance...
Pas convaincue non plus par ce clip.
D'abord parce que le message est ultra-ambigu : qu'est-ce qu'on dénonce ? Ce qu'il pense (et n'exprime pas explicitement dans le clip) ? Houla, terrain risqué si on commence à censurer la pensée...
Ensuite parce que le type a la parfaite tête du sale con macho qu'on repère à 50km (oeil torve, masticant son chewing gum bouche ouverte). Or la plupart des manipulateurs pervers ont une apparente on ne peut plus normale voire séduisante.
Enfin, la manipulation perverse, elle existe chez les deux sexes.
La différence entre les hommes et les femmes face à un manipulateur pervers (qui peut devenir violent physiquement... ou pousser au suicide ce qui est encore plus radical), c'est que les femmes ont appris depuis l'enfance, dans tous les discours sociaux qu'elles sont censées rester douces face à la violence, à se remettre en cause elles plutôt que l'agresseur. Quand un homme a appris à répliquer. Les femmes n'ont donc pas le réflexe de dénoncer et fuir à temps. Les manipulateurs pervers ne sont pas masochistes : ils s'attaquent en priorité aux personnes qui ont un comportement de victime, qui se laissent abuser trop facilement, qui ne savent pas mettre de limites, qui croient qu'elles doivent faire passer les besoins de l'autre avant les leurs. Sans parler du problème de l'autonomie financière d'une grande partie... Et une fois dans l'engrenage, il est très difficile d'en sortir. Surtout vivante.
Bref, j'aurais aimé un message qui dise que si, les femmes ont le pouvoir et le devoir de se défendre. Qu'une femme, une vraie, face à un tel homme, elle le ridiculise et le plante. Que la vraie féminité, c'est de se respecter soi et d'exiger le respect. Que le premier devoir d'une femme, c'est de se protéger. Que la soumission n'est pas dans les gênes féminins. Qu'il n'y a pas de prédisposition génétique à être victime quand on est une femme.
D'accord avec Suzanne et Thaliane. Je dirai même plus, je trouve ce spot fascisant à vouloir réguler la pensée. Et misandre, puisqu'il attribue ce genre de pensées au seules hommes (il est censé dénoncer la violence masculine), alors que cela relève surtout de la beaufitude... sexiste oui, mais également partagée par les femmes et par les hommes (oui, les hommes frappent plus facilement, mais ce genre de violence verbale est, comme le rapelle Suzanne, à égale portée des femmes).
Sous prétexte de féminisme (et ça n'a plus grand chose à avoir avec), je trouve tout ce courant de pensée assez lamentable, fascisant etc...et la raison principale et qu'il est certainement très démagogique... bref dans le ton du gouvernement Sarkozy, puisque que si j'ai bien compris c'est un spot du ministère...)
bonsoir et bravo pour votre blog que je découvre aujourd'hui , je vais avoir pas mal de chose à lire .... merci
Je ne suis pas sûre que ce soit équivalent venant d'une femme ou d'un homme. Loin de moi d'approuver ces mégères qui rendent la vie impossible à leur conjoint en ne cessant de le critiquer et de le dénigrer. Mais le plus souvent, ça n'a pas le même impact destructeur sur un homme: il ne se sent pas néantisé de la même façon. C'est un sujet de plaisanterie, ils en rigolent entre eux, et c'est la femme qui passe pour une emmerdeuse un peu ridicule, mais finalement pas bien dangereuse, ce n'est qu'une femme après tout, faut toujours qu'elle se plaigne.
Le geste de la femme qui dégage son épaule signifie "ote ton emprise de ma personne". Le mec "beauf" (pourquoi, un violent c'est pas aussi un beauf quelque part?), avec son petit sourire content de lui, on sent bien que si la femme faisait plus que de dégager son épaule, qu'elle le ridiculisait et lui disait qu'elle veut le quitter, comme dit Thaliane, et bien elle serait déjà allongée par terre après avoir pris un pain. Ce qui j'en conviens, est parfaitement facho.
@ Olympe
Comme je le prévoyais, ta réponse est plutôt piteuse :
1) tu dis que les hommes sont violents "bien plus souvent", ce qui signifie qu'ils sont parfois victimes. Même s'ils l'étaient très peu, il serait donc normal qu'ils soient mis en scène dans les spots comme victimes au moins de temps en temps.
2) mais de plus toutes les enquêtes de victimation prenant en compte les deux sexes montrent qu'ils sont victimes autant que les femmes. Ils devraient donc être mis en scène dans les spots une fois sur deux (je peux citer les références précises de ces enquêtes si nécessaire).
Je constate donc que tu es pour la parité dans les domaines où les femmes sont ou semblent discriminées; tu ne l'es pas dans les domaines où les hommes sont discriminés.
"Or la plupart des manipulateurs pervers ont une apparente on ne peut plus normale voire séduisante."
Pas d'accord, tu as trop regardé le experts ! ;-)
Il y a des pervers de toutes sortes - du plus beauf au plus raffiné - la légende urbaine qui voudrait nous faire croire que le pervers narcissique serait une espèce à part est du flan - ça fait parti de la propagande machiste ultra libérale blanche.
Le summum de ce genre de connerie c'est l'image dorée par exemple qu'on a fabriqué depuis 50 ans au sujet des tueurs en série - genre cultivé, bon chic bon genre, r.a.s ... on ne se méfie pas et hop ! Tu passes à la casserole, oui mais c'est un tueur en série, tu comprends ? Il fait ça avec intelligence (donc sous entendu, il faut le comprendre la pauvre ) etc (alors qu'il faut être complètement demeuré pour passer son temps à traquer des femmes et les découper en morceaux, de mon point de vue) Ce serait une race à part blablabla qui fascinerait tout le monde, la tv en déborde, c'est du délire.
La vérité c'est que les vrais tueurs en série sont partout : ça va du mec qui bute sa femme par jalousie, des connards qui violent après une beuverie une fille qui n'a rien demandé, des soldats qui utilisent le viol comme arme de guerre, des politiques qui harcèlent en toute liberté, et j'en passe ...
Elle est là la série, tous les jours, pour de vrai, en direct live ...
Et pour l'instant les femmes sont loin de pouvoir égaliser le score.
"Olympe et vous autres qui êtes si engagées et si vigilantes sur la question de la parité, ne vous posez-vous jamais la question suivante : pourquoi, sur ce genre de spot, qu'il mette en scène du physique ou du verbal, est-ce toujours l'homme qui est dans le rôle du violent et la femme dans celui de la violentée ?"
a ton avis ?
"mais de plus toutes les enquêtes de victimation prenant en compte les deux sexes montrent qu'ils sont victimes autant que les femmes."
Faux.
S'il y a une morte tous les 3 jours victime de violence masculines et 1 mort tous les 15 jours tué par une femme ( et dans les 3/4 des cas pour se défendre ou défendre leurs enfants, comme l'a DEJA dit Olympe plus haut), comment les hommes peuvent-ils etre autant victimes que les femmes? C'est un problème arithmétique qu'un enfant de 7 ans sait résoudre.
Il n'y a donc aucune raison de faire des spots d'hommes victimes, ça ne ferait d'ailleurs que renforcer les préjugés misogynes contre les femmes.
Bonjour Olympe et bravo pour ton blog .
A propos du spot contre la violence , je le trouve pas si mal . Mais j'ai vu chez MRY un autre spot , beaucoup plus violent , et je me demande ce qui est le plus efficace .
Oui, la vidéo est pas terrible. On sent l'intention d'agir à la racine mais c'est loupé ; la racine n'est pas ce genre de pensées qu'on peut aussi avoir en étant très amoureux, le jour où l'autre nous a gonflé :)
Sur ce point, d'accord avec Suzanne.
Et Thaliane a très bien expliqué qu'au niveau des manipulateurs violents, on est loin du cliché du macho de base. Tout à fait d'accord avec son commentaire.
Je ne minimiserai pas la violence verbale. Les menaces en sont un bel exemple. Expérience perso, paroles prononcées par un ex, sur un ton haineux : "je reste à un mètre de toi parce que sinon je sais pas ce que je te fais." Je l'ai plaqué, certes, mais ça fait quand même mal d'entendre que votre amoureux a très envie de vous cogner, et puis après faut s'en remettre, toute seule. (Je précise que l'origine de la dispute, c'est que j'avais pas entendu ce qu'il m'avait dit, au cas où des romantiques tordus s'imaginent une relation passionnée avec moi dans le rôle de celle qui trompe son homme façon Carmen. Avec un homme violent, tout est prétexte à violence.)
Antisthène, eh bien donne les donc ces stats. comme ça on saura de quoi on parle !
@ olympe, wildo, floréal
J'aime bien voir les ignares étaler leur ignorance.
- en premier, Olympe a soutenu que les hommes victimes n'existaient quasiment pas;
- en second (c'est un progrès), Floréal m'objecte les chiffres du meurtre conjugal : effectivement, les hommes victimes représentent selon les années entre 20 et 25%; on devrait donc voir dans les spots un homme victime 1 fois sur 4 ou une fois sur 5;
- mais nous sommes en train de parler de "violence conjugale", et le meurtre conjugal, s'il en est l'aspect le plus dramatique, ne représente qu'une infime partie de celle-ci (coups, blessures, etc.). Or l'enquête de victimation 2007 de l'OND (Observatoire national de la délinquance) évalue pour 2005-2006 la proportion d'hommes victimes à 0,7% des hommes en couple, soit 120 000 en population, soit 39% du total des victimes. Lien : inhes.interieur.gouv.fr/fichiers/OND_rapport2007_05_resusltatsEnqVictimation.pdf (p. 51-53) Ce qui justifierait leur présence dans 1 spot sur 2 ou 3.
- ne voulant pas vous désespérer, je garde pour la prochaine fois les enquêtes canadiennes;
Je suis donc en position de réaffirmer que votre souci de parité n'est qu'un leurre, et que vous ne souhaitez en réalité que le maintien de privilèges féminins.
je suis quand même bien curieuse de savoir quels sont les privilèges féminins...
J'aime bien le clip, sans doute aussi parce que je connais trop de femmes qui trouvent "normal" qu'on leur parle ainsi à travers les médias, au boulot ou dans leur couple.
Ce que j'aime, c'est qu'il dit clairement que ces paroles sont de la violence. Peu importe qui les dit.
Face à tout ce qu'on entend à côté, c'est une goutte d'eau... mais bon c'est toujours mieux une goutte d'eau.
"- ne voulant pas vous désespérer, je garde pour la prochaine fois les enquêtes canadiennes;"
anthisthène est un troll masculiniste ne lui répondez plus - c'est le genre de gars qui prétend que les féministes sont des nazis, faut voir le niveau ... Aucun interêt donc à nourrir la conversation avec lui !
c'est vraisemblabe si il est au Québec. un mouvement qui n'existe pas (ou alors vraiment discret) en France et qui me traite de nazis sur ses blogs.
Leur "truc" est toujours identique - venir dans les discussions et contre argumenter dans le différentiel des chiffres (ici les chiffres de la violence conjugale par ex) et à partir de ceux-là stipuler la mauvaise foi avéré des féministes. Et ensuite se déroule le long chapelet des griefs : féminisme = manipulation, nazisme etc
J'ai vécu ce genre de violences verbales et psychologiques pendant 8 ans.
Au commissariat, çà les faisait marrer.
Et pour divorcer il a fallu que je me débrouille pour avoir un job mieux payé que le SMIC pour déjà trouver un logement en IdF. (je n'ai pas de diplôme) J'ai mis 3 ans pour bâtir mon projet, tout en tantant de protèger mon enfant, et tout un tas de truc qui deviennent vite une montagne quand on est seule, car on est seule dans ce genre de situation !
Alors quand je lis des propos comme ceux de Suzanne par exemple, çà me fait mal au cœur.
Aujourd'hui, je suis tjs célibataire, allez savoir pourquoi !
@ Olympe, Wildo, Gabrielle
J'apprécie l'argument hyper-rationnel de Wildo : "ne lui répondez plus !" !!!! (au fait, je suis français).
Je réponds quand même à Gabrielle (privilèges féminins) :
- je viens d'en montrer un : les programmes publics de lutte contre la violence conjugale sont réservés aux victimes féminines, et désignent les hommes comme seuls auteurs des violences;
- même fonctionnement pour d'autres types de violence : mariages forcés, pédophilie (on défend les enfants, mais les hommes sont seuls accusés);
- naissances : tous les droits pour les mères : garder l'enfant alors que le conjoint ne le désire pas (quitte à lui imposer ensuite de le reconnaître), ne pas le garder alors qu'il le désire, accoucher sans l'en informer (sous x), faire accepter par le conjoint un enfant qui n'est pas de lui (il n'a pas le droit de faire le test de paternité). Côté conjoint masculin : aucun droit, fermer sa gueule.
- divorce : en théorie, droits égaux à partager la garde des enfants; en pratique, les juges refusent la garde alternée si elle n'est pas demandée par la mère, et lui accordent la garde tout court.
- après-divorce : les mères qui commettent le délit de non-représentation des enfants peuvent le faire en toute impunité, les plaintes s'empilent et sont classées sans suite. Même chose pour celles qui déménagent à longue distance pour empêcher le père de faire les trajets.
- fausses accusations : enfants manipulés ou ex-épouses qui accusent faussement le père de violences ou d'abus sexuel sur leurs enfants, élèves (surtout filles) qui accusent faussement leur prof (exclusivement homme) d'attouchements, femmes adultes qui accusent leur ex de viol (cf Johnny Halliday), tout cela fonctionne à plein rendement car, même après l'acquittement, les fausses accusatrices ne sont jamais punies; entre temps l'homme s'est flingué, ou a fait de la prison, ou a déprimé gravement, ou a été obligé de changer de région, etc.
- éducation : les Prix genre "Prix de la vocation scientifique et technique" sont réservés aux élèves filles (pas de Prix pour inciter les garçons à viser des métiers démasculinés, alors que ce sont eux qui sont en sous-performance scolaire). Dans les programmes d'instruction civique, seul le sexisme antiféminin est traité, rien sur le sexisme antimasculin.
- retraites : années de bonification pour les mères ayant élevé au moins 3 enfants; rien pour les pères dans la même situation (Olympe a évoqué le sujet).
Bon, j'en ai d'autres en réserve. Je vous laisse avec ceux-la, qui devraient vous occuper un moment.
Bonsoir,
Ils se cassent pas trop, nos eminents publicitaires. Ce qui aurait pu être intéressant : montrer le processus. Là, on est déjà dans la haine. Trop facile. Je n' insiste pas sur le côté totalement déréalisé de la chose. Comment on arrive-t-on là ? Motus. Économie facile que celle de la socialisation sexuelle opérée ici, et pourtant, primordiale. En conséquence, ce clip ne s'adresse qu'à des "consciences" déjà mobilisées et ne prêche que des convertis (refus de céder à cette illusion de féminisme à bon comte, qui consisterait en converti-e-s).
Salutations, blog homologué.
@ Antisthène : tu peux être français et être masculiniste ... je crois qu'on t'as déjà vu sur le blog de mauvaise herbe, il me semble ... De toute façon ta réponse pue le maculinisme le plus primaire.
@ Antisthène : ta démonstration est aussi stupide que la réflexion de Danielle Darrieux. le problème c'est pas les femmes contre les hommes - le problème c'est l'organisation et les lois du patriarcat. Je sais pas si tu vas ou si tu veux saisir la nuance. Si tu n'est pas satisfait des lois, tu dois en premier chef en rendre responsable la société patriarcale dans laquelle on vit et non pas mettre ça sur le dos seulement des féministes ...
Mais ton truc à toi ressemble plutôt à un règlement de comptes. Tu transformes ton problème perso de garde d'enfant en une guerre à relents misogyne.
@ wildo
Pauvre Wildo, c'est toi la guerrière haineuse, incapable de répondre à un argument par un autre argument, l'insulte à la bouche, qui généralise ton "problème perso" à toute l'humanité.
Je ne vais pas m'en prendre à "la société patriarcale" puisque, comme je le démontre, celle-ci n'existe plus depuis belle lurette, les discriminations touchant maintenant essentiellement les hommes.
Je ne mets rien "sur le dos des féministes" (avec lesquelles je ne te confonds pas) mais beaucoup sur le dos des sexistes, ce qui est très différent.
Docteur Kreutzer, blog homologué ? :-)
Wildo, Antisthène je ferme les commentaires. cette discussion ne présente plus d'interet. on a bien compris les points de vue d'Antisthène et personne ne le fera changer d'avis, personnellement j'ai un peu de mal à lire que les discriminations touchent maintenant essentiellement les hommes.