Les femmes peuvent elles gagner le marathon ?
Par Olympe le mercredi 14 décembre 2011, 18:33 - Lien permanent
Cela semble une évidence, les femmes ne sont pas aussi fortes ni aussi rapides que les hommes
Cela serait dû à des niveaux plus élevés de testostérone chez les hommes. Un taux plus important de testostérone donne davantage de force, qualité essentielle dans une activité de course qui sollicite beaucoup les muscles. Ils ont proportionnellement plus de muscles que les femmes qui ont quand à elles un pourcentage de graisses corporelles plus élevé. Les masse de globules rouges et les taux d'hémoglobine sont également différents .
Pourtant, avoir davantage de réserves de graisses serait un avantage pour des efforts de longue durée au cours desquels l'utilisation des graisses comme source d'énergie est importante.
Ce qui est le cas d'un marathon.
C'est en 1926 qu'une femme a pour la 1ere fois enregistré un temps officiel, elle a terminé en 3 heures 40 minutes. Les autorités ont estimé après cela qu'il était dangereux pour les femmes de courir plus de 800 m et interdit leur participation aux marathons.
Il a fallu attendre 1963 pour qu'elles y soient acceptées.
Cela fait donc moins de 40 ans que les femmes courrent officiellement ces épreuves. Et donc moins de 40 ans qu'elles s'y entrainent.
Le graphique ci-dessous montrent les progrès accomplis
Aujourd'hui la différence entre les records masculins et féminins est de quelques minutes. Et même si l'écart entre les 2 courbes diminue moins rapidement qu'au départ, rien ne dit qu'il ne va pas continuer à se réduire.
Sources ICI et ICI (en anglais)
Voir aussi sur ce sujet ce billet "sexe et vitesse"
Commentaires
Le premier marathon féminin aux Jeux Olympiques s'est couru lors de ceux de Los Angeles, en 1984.
Un site retrace toute l'histoire de l'athlétisme féminin, et donne des précisions sur l'évolution du registre d'épreuves. [ http://home.nordnet.fr/scharlet/fem... ].Site pas tout à fait complet, puisque depuis la dernière mise à jour, les femmes ont eu accès aux épreuves de steeple [3000m steeple], ce qui ne leur était pas possible auparavant.
Excellent !
Ça me paraissait relativement évidemment que malgré les différences hormonales, femmes et hommes étaient potentiellement capables des mêmes performances sportives ; la différence observée dans la pratique étant due aux environnements différents dans lesquels ils évoluent.... Voici un début de preuve. Je pense que lorsque l'on demandera le même effort et la même ambition aux petites filles qu'aux petits garçons, il n'y aura pratiquement plus de différence...
Quand j'étais au collège et lycée, je me rappelle qu'il y avait des barèmes différents pour les filles et pour les garçons (est-ce que c'est toujours le cas ?).
Évidemment, la notation destinée aux filles était plus conciliante, sous prétexte, je suppose, que les filles seraient moins bonnes en sport... C'est terriblement méprisant...
Est-ce qu'on fait des barèmes conciliant pour les garçons dans les matières "intellectuelles", sachant qu'ils ont de moins bonnes notes que les filles ? Non ! On suppose qu'ils ont de moins bonnes notes parce qu'ils sont moins scolaires, plus turbulents... Personne ne remet en cause leurs capacités intellectuelles !
Encore plus long que le marathon, le 100km. A Millau en 2009 une femme a terminé 4e de l'épreuve, toutes catégories confondues. Autant dire qu'elle jouait dans la cour des hommes... j'en avais parlé sur mon blog: http://entrees-en-lice.over-blog.co...
Concernant ces disciplines il est vrai que comme les femmes les pratiquent moins à cause de toutes sortes de préjugés et stéréotypes, la chance de tomber sur une sportive exceptionnelle qui va faire tomber le record est plus faible. Combien de marathoniennes en puissance renoncent à faire du sport par manque de temps et manque d'envie, parce qu'on ne leur a pas donné l'envie? Certainement plus que les hommes.
Ce qui plaide en faveur d'une grosse marge de progression.
Dans ce contexte, je ne sais pas quoi penser de la nouvelle règle de la fédé d'athlétisme qui ne valide plus les records de marathon féminin si ceux-ci ont lieu lors de courses mixtes. La présence d'hommes devant les femmes pouvant améliorer "artificiellement" leurs performances (avoir un lièvre devant soi, c'est précieux). Souci d'équité ou peur de voir les femmes s'améliorer trop vite?
Vous me faites marrer..... à dopage et entrainement égal la femme ne pourra pas courir plus vite que l'homme et franchement on n'en a rien faire. Malgré toutes les théories a la mode, les faits sont têtus.
Merci pour ce décoiffage des idées reçues... Oui je n'aurais jamais imaginé que nos performances physiques au marathon soient si proches.... On grandit tellement avec l'idée ancrée jusqu'à devenir innée de notre infériorité physique....
Gabrielle, tu m'apprends cette "nouveauté"...Décision de l'IAAF je suppose?...En dehors des records, et de la tête de course, ça motive aussi les hommes de courir avec des femmes! [si vous voyez ce que je veux dire ;-)...]
Oui il y a toujours des barèmes différents après la puberté, et je ne vois pas le problème.
Jusqu'à mes treize je mettais la pâté à tout le monde en athlétisme, garçons et filles confondus. Après j'ai continué à la mettre aux filles mais plus aux garçons qui devenait plus grands et plus musclés, alors que mon propre corps lui n'évoluait pas beaucoup du point de vue musculaire. ça me mettait dans une rage folle et dans les courses mixtes je continuais de leur faire peur mais ne gagnais plus en individuel.
Donc il faut arrêter les déclarations outragées. Je suis une femme et je suis reconnaissante de pouvoir concourir dans cette catégorie. Ma taille me discrimine, tout comme un homme qui mesurerait 1m65.
Mais il y a des sports mixtes, comme l'escrime où je m'entraine contre des hommes.
Bref, le marathon est un de ces sports où l'endurance a suffisamment de poids pour que les femmes puisse courir aux cotés des hommes. J'irais même plus loin : l'endurance est souvent corrélée avec une tension artérielle naturellement basse. Or les femmes ont une tension en moyenne plus faible que celle des hommes. Donc si il y a un sport où on a peut être une chance de battre les hommes, c'est bien le marathon, effectivement.
Lien : http://tinyurl.com/88odz45
Article du Parisien pour ceux qui ne croient pas à une monopolisation du verbe par une certaine classe masculine. Ici les médias, mais sans doute valable ailleurs.
L'homme est l'expert et le master of ceremony. Pour la femme : peanuts !
Il y a des barèmes séparés pour les filles au bac, mais le sport reste une affaire désavantageuse: même avec ces barèmes, les filles ont de moins bons résultats (2 points de moins en moyenne je crois).
Personnellement je trouve de toute façon assez injustifié de noter le sport (c'est à dire les performances) au cours des études : en quoi le fait d'être plus grand, plus fort, plus souple devrait il être récompensé ?
Nathalie, d'une part je ne crois pas que ce soit tout à fait le sujet, et d'autre part, il faut vous renseigner sur les modalités d'évaluation de l'EPS aux examens.Ça fait super belle lurette qu'être grand, fort et souple ne permet pas d'avoir une bonne note...Ce sont des compétences qui sont évaluées, des compétences à acquérir lors des séquences d'enseignement. La performance n'a qu'une toute petite place rikiki, de pas grand chose...
Si on regarde les populations de cueilleurs-chasseurs encore existantes, les hommes sont très loin de ressembler à notre imaginaire collectif d'un "vrai mec". Ils sont très fins, avec des muscles tout en longueur et très fins que l'évolution a choisi de très peu développer au regard de l'usage qui en ait fait (et pourtant très souvent le passage au statut d'homme passe par la chasse d'un prédateur avec un morceau de bois). Le contexte fait que c'est le plus agile qui survit et non pas le plus fort (les muscles dépensant énormément d'énergie, c'est normal qu'en période de disette le corps s'en débarrasse en premier et ce n'est pas la priorité de l'évolution). Les femmes ont autant de force voir même plus qu'elles sont le plus souvent astreintes à des activités répétitives qui développent plus certains muscles.
Par contre dans nos sociétés, ce sont les hommes les plus grands et avec le plus grand potentiel de muscle qui sont sélectionnés, les femmes plus petites qui sont valorisées. Les hommes petits et les femmes grandes ou avec un grand potentiel de muscle au regard de nos normes culturelles sont beaucoup moins en couple, ont moins d'enfants, leurs gènes sont éliminés, moins maintenant mais il y a eu des milliers d'années de sélection culturelle. Et ça dépend encore du pays et du contexte.
Il y a encore peu en France, les femmes avaient des métiers très physique autant que les hommes. Aujourd'hui on calcule des moyennes de tailles, de musculatures sur des populations sélectionnées culturellement avec une incitation à faire du sport pour les hommes, à trop développer des muscles "anti-naturels" par de la gonflette, ce qui statistiquement rend le potentiel du niveau moyen plus élevé que chez les femmes où proportionnellement on les incite moins à se muscler, à faire du sport, et où donc une représentativité moyenne parfaite est impossible à avoir.
Et on emballe le tout sous l'argument "c'est la nature"
Je répondais à estelle...
Mes filles ont toujours eu des résultats très médiocres en sport (tout juste la moyenne), avec des appréciations du style "participe et fait des efforts" et une excellente assiduité. Qu'est ce qui est donc noté alors sinon la performance ? Dans les barème d'athlé par exemple la performance compte entre 14 et 16 points, c'est loin d'être "rikiki" !
Dans les instructions officielles (BO n°4 du 29 avril 2010) on ne parle effectivement que de "performances", "gagner le match"... C'est d'ailleurs la logique du sport.
Non Nathalie vous confondez sport et compétition. La logique du sport c'est de faire travailler son corps, celle de la compétition c'est de gagner contre les autres. L'une est estimable, l'autre est détestable de mon point de vue.
Ah pardon Nathalie, je n'avais pas lu la totalité du message d'Estelle...
Et pardon bis, mais si vous jetez un coup d'oeil ici : http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/eps... ou là : http://media.education.gouv.fr/file... [j'ai choisi les épreuves de demi-fond pour rester dans le thème ;-)] il me semble que la notion de performance est quand même bien modulée...
[je vous mets le disque pour compléter...http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/eps... ...on est loin d'une simple prise de performance...]
On est plus sur de l'intelligence motrice, à décliner sous différentes formes...
C'est une question que je me pose depuis longtemps.
j'ai fini par aboutir à la conclusion que les critères "plus haut plus vite plus fort" ont été choisis... par les hommes... parce qu'ils les favorisent... ce sont des trucs de gens qui ont potentiellement une plus grande masse musculaire ! on aurait pu en choisir d'autres : la souplesse ; la précision ; la moindre dépense énergétique. Là les femmes seraient davantage favorisées.
Pensez à la fable de La Fontaine où il faut choisir le roi des animaux... chacun donne comme critère celui où il est le plus fort...celui qui est au pouvoir ou qui veut le pouvoir fixe les critères de légitimité du pouvoir !
Sur le précédent article, j'avais posté un commentaire qui parlaient des records.
Et grosso-merdo quelque soit la distance et le dopage des participants, il y a entre 10 et 12% d'écart entre les records des deux sexes.
Et pour les athlètes de niveau internationnal, l'écart de taux de graisse entre les sexes devient faible, alors que l'écart de puissance musculaire lui semble rester constant.
***
Concernant les notes, je n'ai pas retrouvé de textes récents sur la façon dont les barèmes sont faits. Mais il y a quelques années, c'était des moyennes nationales, ce qui faisait qu'une fille sportive avait de meilleurs résultats (en note) qu'un garçon sportif. Tout simplement parce qu'effectivement on fait plus souvent faire du sport aux garçons qu'aux filles.
***
@lily
La puissance musculaire étant plus ou moins liée au gabarit, et vu que depuis toujours les hommes sont légèrement grands que les femmes, ils sont
Et c'est globalement le cas chez tous les primates, donc cela parait quand même bien être la nature.
@ BB,
on ne peut pas comparer les autres primates à notre espèce. Les mâles des autres primates doivent se battre dans un contexte de polygamie, alors forcément les plus petits et les plus faibles des mâles sont éliminés. Mais cela ne signifie pas que certains mâles ne naissent pas plus petit et moins fort.
Certains homos étaient très fort, y compris les femmes, mais quand on a commencé à développer des outils et une agilité, il n'y avait aucun intérêt à garder une telle masse musculaire qui demande énormément d'énergie. Devant un tigre des cavernes, la force de Schwarzy l'empêche de se faire déchiqueter en morceau deux secondes de plus que Woody. Et au final c'est celui qui est le plus agile, qui fait les meilleurs outils qui survit devant un prédateur et qui a les meilleures chances de survivre face à une disette. L'espèce humaine moderne ne se caractérise pas par sa force mais par son cerveau.
Nous vivons dans des cultures qui favorisent la taille et la force des hommes et le contraire pour les femmes. Donc il y a bien un impact culturel sur la sélection des gènes. Alors que chez les peuples vivant des les forêts tropicales, ce sont les personnes petites qui ont été sélectionnées. Et chez ces peuples, on observe peut-être à peine 2-3 centimètres de moyenne en taille de plus pour les hommes. Ce qui statistiquement ne veut rien dire. On trouvera forcément une différence de taille entre les blonds et les bruns, on ne peut pas avoir une égalité parfaite.
Donc il faut prendre en compte l'impact de la culture et l'organisation de la société quand on fait des constats dits "naturels". Ce que les scientifiques occidentaux ont beaucoup de mal à faire. On nous a pondu une jolie statistique "naturelle" sur un sens de l'orientation genré, en l'appliquant à l'ensemble de l'humanité. Sauf que chez les peuples des savanes, des campagnes, des forêts, les nomades où les garçons ne font pas de foot et les filles ne dansent pas des salles fermées, le sens de l'orientation genré est une notion complétement ahurissante.
C'est effectivement un sujet interessant,
Un exemple interessant est celui de l'escalde,
Il y a environ 20 ans, un homme grimpait dans la difficultée 9a (très très très dur) depuis une centaine d'homme on atteind ce niveau, et peut être une dizaines ont atteint la difficultée 9b (encore plus dur que 9a)
Jusque là les femmes restaient dans les voies du 8e degré donc facile (enfin facile ça reste du très haut niveau)
Puis depuis l'été au moins 3 grimpeuses ont annoncé avoir grimper du 9a
Simplement une a ouvert le bal et les autres ont suivit.
La première américaine dans la vidéo de l'ascencion (http://vimeo.com/33306702 )fait un commentaire très interessant que je traduirais ainsi (Si je suis la première femme américaine à ce niveau c'est juste qu'aucune autre a essayé)
Y aurait il une forme d'auto-censure, ou les femmes sont plus malines que les hommes et ne vont pas se foutre dans des voies immondes, alors qu'on trouve tellement de voie grimpable par le grimpeur moyen qui sont super jolie ?
Autre exemple : le parapente,
La compétition en parapente (hors accro) c'est voler le plus vite possible entre un point A et un point B (Bon ça peut être A->B->C->D->A mais c'est l'idée)
Pour faire ça il faut un parapente rapide, une capacité d'analyse météo (savoir si on aura un vent favorable ou pas), et de bonne capacité de pilotage. Bref la force physique ne sert à rien, et le vent de face empechent les homme de soulager leurs vessie en plein vol (on parle de vol long), ils sont donc comme les femmes condamnés aux langes ou a se retenir.
Et pourtant il a été décider de creer une catégorie femme en compet de parapente, l'argument est le suivant,
Il y a beaucoup moins de femmes pilotes que d'homme donc il faut donner de la visibilité aux femmes, et une championne féminine sera plus visible qu'une cinquième place.
Faut il creer un classement spécifique femme pour creer des vocations ?
Faut il chercher a attirer des femmes dans ce sport ?
Les femmes peuvent le gagner... mais ce ne sera pas moi ;-) Il me faut 4h pour un Marathon...
Lily, quand un tigre des cavernes rodait les hommes se groupaient en tribus et se serraient les coudes pour en faire une descente de lit. De retour de la chasse quand l'agile Sim et le costaud Schwartzy allaient raconter leurs exploits pour seduire une belle, je pense qu'a la fin le Schwartzy qui n'était pas forcément un imbécile savait trouver les arguments pour envoyer le Sim a la pêche quitte a lui chatouiller les oreilles avec sa massue préférée.
Il ne faut pas croire que les mécanismes de selection naturelle jouent dans l'individualité chez les hommes, ils sont aussi le fait de leur mode de vie en groupe. Dans civilisations tribales, assurément les pouvoirs ont été conquis par des hommes ou des femmes qui avaient du charisme mais en dernier recours le biceps avait une certaine importance.
pour revenir sur les barèmes de notation en EPS, il me semble que c'est axé sur les minima départementaux des sports correspondants ou quelque chose comme ça.
Par exemple, les Championnats de France de semi-marathon. Le temps qualificatif chez les femmes est assez facile en comparaison du temps qualificatif pour les hommes.
La raison? il faut suffisamment de concurrentes. Et comme on ne pousse pas les filles et les femmes à faire de la course à pied, du moins en compèt, il y a peu de concurrence...
C'est un avantage a faire de la compèt en tant que femme, on gagne plus de médailles en amateur :)
Cet article me rappelle les travaux de Priscille Touraille, socio-anthropologue, notamment sur la différence de croissance entre les hommes et les femmes : pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes dans quasiment toutes les sociétés ? Ce qui est une étrangeté dans la nature où, en général les femelles sont plus grandes/grosses que les mâles, et d'autant plus étonnant que plus la taille de la femme est élevée, plus le bassin est large, et plus les accouchements sont facilités.
La théorie qu'elle développe est que le déficit de croissance des femmes est la conséquence d'un accès limité aux protéines qui sont contrôlées par les hommes. Elle cite une étude qui montre que la viande constitue 40% du régime des hommes, et seulement 2% du régime des femmes.
http://mediatheque.seine-et-marne.f...
Dans beaucoup de cultures, les femmes et les filles mangent après les hommes et les garçons, et l'on pense souvent que les garçons doivent manger plus que les filles...
Donc, si les idéologies de genre n'avaient pas à ce point été coûteuses pour les femmes, la question de gagner ou pas un marathon ne se poserait pas.
Le femmes, moins bien nourries que les hommes? Hypothèse intéressante à examiner. Un lien avec les incitations à l'anorexie qui visent les filles de plus en plus jeunes?
A compléter par l'examen des incitations à se vêtir de manière à être entravée dans ses mouvements ou à se comporter comme si on l'était (marcher à grands pas est ""inélégant", même si on a "mis ce jour là pour être plus agile cotillons simples et souliers plats").
A voir la volonté de domination masculine partout, on en vient a dire n'importe quoi, babson, pour avoir vu de près beaucoup de mammifère domestiques ou sauvages je peux affirmer que dans toutes les espèces que j'ai connues les mâles sont très généralement plus grands et plus massifs que les femelles. C'est surtout chez les insectes et certains oiseaux qu'on voit le contraire.
Chez les animaux qu'ils soient herbivores ou carnivores ils ont accès a la même proportion de protéine et les différences de taille existent.
Pour ce qui est du contrôle des protéines, je vois quantité de femmes végétariennes ou qui se limitent beaucoup sur la consommation de viande et bien peu d'hommes dans ce cas. Je ne suis pas sur que les chiffres annoncés sur la proportion de protéines soient justes, il n'y a pas de sources citées, je ne suis pas sur que les protéines soient primordiales dans la croissance en taille je reconnais par contre qu'elles sont utiles pour la croissance musculaire.
Quand je pense à ces pauvres scientifiques qui se cassent la tête continuellement à expliquer, à vérifier, à éclairer les faits au regard de l'évolution, alors qu'il suffirait de demander à Pat de regarder juste autour d'elle (ou de lui) pour investiguer et recueillir quelques affirmations bien carrées ( et pas manichéennes pour un sou...).
Il ne suffit pas d'avoir un diplôme pour que la démarche soit scientifique.
Pouvez vous répondre aux arguments par des arguments plutôt que passer a des généralités , car il suffit en effet de regarder autour de soi pour voir très clairement que certains postulats sont totalement faux.
@ babson
Tellement vrai ce que vous dites sur pat :D
C'est une constante chez lui, il en a autant en magasin pour les philosophes, historiens, sociologues, éthologues bref, pat est le spécialiste universel du "bon sens" qui se pose comme vérité face aux délires des divers scientifiques qui ne connaissent rien à la vraie vie. Heureusement que notre spécialiste en tout pat est là pour nous éclairer sur la "bonne façon de penser" sinon on serait capable de prendre aux sérieux tous ces scientifiques de pacotilles...
"Pouvez vous répondre aux arguments par des arguments plutôt que passer a des généralités , car il suffit en effet de regarder autour de soi pour voir très clairement que certains postulats sont totalement faux."
Traiter l'autre de troll suffit a certains pour avoir raison, en effet.
Quel billet intéressant ! Je me souviens de ma grand-mère, dont bon nombre d'hommes pouvait envier la force physique, elle petit bout de femme d'1m53. Les hommes sont comme ci, les femmes sont comme ça... C'est la généralisation à tout crin qui crée les idées reçues.
Merci Olympe pour ce billet, comme pour tous vos écrits, au passage.
PS : première participation féminine ré-autorisée depuis 1963.... Nous sommes bientôt en 2012, ça fait donc plutôt 48 ans presque 49 ? ;)
"Pouvez vous répondre aux arguments par des arguments plutôt que passer a des généralités (...)"
Pour cela il eut fallu que vous en ayez, des arguments, ce n'est pas le cas. Il n'y a donc pas lieu de vous répondre sur le fond de votre argumentation puisque celle-ci n'en possède pas.
L'expérience personnelle n'est pas et n'a jamais été un argument scientifique. Le but de la science est de généraliser en mettant à jour, à défaut d'une loi universelle, au moins des lignes directrices prédictives pour des ensembles. Ou s'il n'y en a pas, de le reconnaitre. C'est un processus long et méticuleux réalisé sur plusieurs siècles. C'est d'autant plus long qu'il faut vaincre les apriori des scientifiques eux-mêmes, les divers obscurantismes et religions etc. Ainsi il a fallu attendre un temps incroyable avant que les scientifiques consentent à "voir" les comportements homosexuels dans le règne animal, tant et si bien qu'on en est aujourd'hui à 450 espèces recensées chez lesquelles on a pu observer de "l'homosexualité". Inutile de dire qu'il est difficile d'étiqueter l'homosexualité comme contre nature maintenant. Mais je suppose que vous avez un argument écrasant provenant de votre observation fine et non biaisée de la réalité tel que "moi mon chien et ben il est pas pédé hein, donc ce que les scientifiques y racontent eh ben c'est n'importe quoi! Il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte. Moi, Pat je vais vous dire ce que c'est que la nature, la nature c'est les mâles plus gros et forts et intelligents que les femelles, et y a pas de pédés chez les animaux."
Non seulement vous êtes un troll, mais en plus un troll stupide.
Bonne continuation, Pat
on s'enerve?
le premier postulat que je dénonçais, c'étais l'affirmation que dans la nature les males et les femelle ne sont pas taille différente. Donc mon expérience me dit que chez mammifères que j'ai pu voir de mes yeux a moi (et mes lunettes sont neuves) cette règle énoncée n'est pas respectée: chez les bovidés, les ovidés les cervidés, etc... les mâles sont plus grands et plus massifs, en général. Quant au couplet sur l'homosexualité je ne vois pas ce qu'il vient faire ici. Chacun fait ce qu'il lui plait avec qui il veut tant qu'il n'y a pas d'enfant dans ce jeu et que tout le monde est consentant.
Les performances sportives ne sont certainement un domaine ou les femmes doivent se battre pour obtenir l'égalité. Elles ont d'autres domaines plus intéressant a conquérir.
Pour réparer l'injustice, il faut faire des piqures de testostérone aux femmes.
Inutile Simon car les athlètes hommes aussi utilisent bien souvent tous les recours de la chimie et de la biologie pour satisfaire a "l'idéal olympique": gagner a tous prix.
pourquoi voudriez-vous que je m'énerve, vous vous ridiculisez, c'est amusant, sans plus...
Je suis ridicule en effet de ne pas admettre :
1 que chez les mammifères les mâles et les femelles sont toujours de même taille (sauf dans le genre humain!)
2 que ce qu'une chercheuse présente comme "une hypothèse alternative" est une vérité démontrée.
Ma formation scientifique m'empêche sans doute d'avaler les couleuvres de grande taille.
A part ça?
Vous avez une formation scientifique? J'ai de sérieux doute. Voyez, moi aussi, j'en ai une de formation scientifique.
Et vous savez ce qui nous différencie des chercheurs/scientifiques cités dans les chroniques? Hum, c'est qu'ils n'ont pas une "formation" scientifique, ce sont des scientifiques reconnus par leurs pairs et qui généralement publient dans des revues internationales.
Et vos petites protestations et éructations ne changeront rien à cette affaire ;)
Cela est très intéressant comme données en tout cas !
@Pat
qui a dit :
1 que chez les mammifères les mâles et les femelles sont toujours de même taille (sauf dans le genre humain!)
2 que ce qu'une chercheuse présente comme "une hypothèse alternative" est une vérité démontrée ?
personne, relisez les mails... mais pas de panique, le ridicule ne tue pas !!
et merci de penser pour les femmes aux domaines qu'il est pour elles pertinent ou pas de conquérir....
Babson a écrit:
"pourquoi les femmes sont-elles plus petites que les hommes dans quasiment toutes les sociétés ? Ce qui est une étrangeté dans la nature où, en général les femelles sont plus grandes/grosses que les mâles,"
et Priscille Touraille a écrit:
"....j’ai proposé une hypothèse alternative, qui place l’expertise de l’anthropologie sociale au cœur du débat..."
Pour moi les mots ont un sens, expliquez moi donc où je me trompe.
La première pertinence d'un objectif c'est qu'il soit possible de l'atteindre. Même en mangeant 40 % de protéines pendant des siècles je ne pense pas que les femmes iront plus vite sur 100 mètres ou sur le marathon. Je pense que ce genre d'objectif n'apportera rien aux femmes. Je préfère envisager le sport a armes égales et j'ai une certaine affection pour les rares sports qui permettent aux hommes et aux femmes de pratiquer ensemble. Mais vous êtes libre de faire ce qui vous plait et de vous entrainer a courir 42 km tous les jours pour un jour battre tous les hommes.
je reconnais m''être trompé sur la taille des animaux, vous n'avez pas dit que les femelles et mâles sont de même taille vous avez dit "les femelles sont plus grandes/grosses que les mâles", ce que je conteste, au moins dans le monde des mammifères qui est le plus proche de nous, après si vous voulez nous comparer aux insectes.....
@ Pat,
"Dans la nature, les femelles sont en général plus grandes/plus grosses que les mâles", il est clair qu'on ne parle pas que des mammifères mais de toutes les espèces animales.
Et quand Priscille Touraille écrit "....j’ai proposé une hypothèse alternative, qui place l’expertise de l’anthropologie sociale au cœur du débat...", elle propose une hypothèse, et elle ne démontre pas une vérité.
Et la première pertinence d'un objectif, c'est le chemin à utiliser pour l'atteindre.
Malheureusement pour ton raisonnement babson:
1. l'homme est un mammifère
2. je ne suis pas sur que "les femelles sont en général plus grandes/plus grosses que les mâles" majoritairement dans le reste du monde animal, à part chez les mentes religieuses et les araignées....
Priscille Touraille avance donc simplement une hypothèse....
Le chemin pour atteindre un but impossible est très long....surtout sur la fin.
le chemin pour se débarrasser de vous pat est très long... surtout sur la fin.
Vous n'avez pas une vie, et d'autres personnes sur qui exercer votre nuisance, irl?
Sinon vous n'avez pas compris l'hypothèse de Priscille Touraille, peut-être êtes vous tout simplement trop bête ou obtus ou les deux. Donc avant de la critiquer, je vous conseille d'essayer de la comprendre. Il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de dysmorphisme sexuel chez les êtres humains ou chez les mammifères (quoi qu'il ne soit pas spécialement marqué dans notre espèce) mais bien de dire que les conditions biologiques qui normalement "justifie" le dysmorphisme sexuel N'EXISTENT PAS chez les humains. Et que donc, si ce n'est pas la biologie, ce doit être la culture...
Berenice je comprends bien votre fonctionnement: sans argument, vous attaquez.
quand vous affirmez " les conditions biologiques qui normalement "justifie" le dysmorphisme sexuel N'EXISTENT PAS chez les humains" vous niez la biologie et la génétique....après effectivement vous pouvez divaguer autant que vous voulez
Vous êtes un ignare c'est tout. Le dysmorphisme sexuel s'explique par la sélection sexuelle et l'investissement parental. La sélection sexuelle chez les mâles humains ne s'exprime pas par des combats physique ou seul le plus fort pourrait transmettre ses gènes. Il n'y a donc pas de nécessité biologique pour les mâles humains d'être plus grand et plus fort que les femmes... Ils devraient être, comme dans les espèces où chaque mâle pas trop taré se trouve une femelle pour transmettre ses gènes, de la même taille et corpulence que les femelles. La voilà votre hypothèse. Donc comme il n'y a pas de nécessité évolutive (biologique) au dysmorphisme sexuel chez les êtres humains, on peut en conclure raisonnablement que celui-ci résulte d'une sélection sexuelle plus culturelle qu'évolutive (biologique).
Bref, faites un peu d'éthologie ça vous cultivera un minimum et vous serez peut-être un peu moins prétentieusement péremptoire sur un sujet que vous ne maitrisez même pas. Vous gagnerez peut-être un peu d'humilité et cela vous évitera de remettre en question sans le début d'un argument les thèses de scientifiques reconnus et respectables. Thèses qui n'ont rien de fantaisistes.
Cependant vous avez raison sur un point, j'aurai du écrire évolutive et non pas biologique ce qui est un abus de langage de ma part.
Ce n'est ni l'humilité, ni le bon sens ni l'esprit scientifique qui vous étouffent.
Ah, non, ça c'est vous. Moi voyez, j'ai de l'admiration pour les scientifiques telles que cette femme. Ils font avancer la science. Vos protestations sur le thème, non elle est folle, elle raconte n'importe quoi, ce n'est pas une scientifique (en plus c'est une femme!), moi j'ai une formation scientifique qui me permet de réfuter cette hypothèse sans arguments, seulement parce que c'est moi pat et que je détiens la vérité grâce à mon observation du monde et ma formation scientifique. Je me permets de donner des leçons à tout le monde tout le temps, j'insulte les femmes tant que je peux sur des sites où je suis sure d'agacer au maximum et de provoquer un rejet total de ma personne. Ma vie est triste et pathétique, je suis agressif et misogyne, tellement seul que ma compagnie je la trouve en tenant des discours anti-femmes sur des sites féministes histoire d'avoir l'impression que je fait de l'effet à quelqu'un...
Il est impossible de se débarrasser de vous, vous êtes comme la tique qui s'est installée quelque part et qui ne veut plus en partir. C'est la dernière fois que je vous réponds. Vous n'en valez certes pas la peine, et lorsqu'on vous ignore vous vous lassez plus vite. Ainsi je ne prendrai plus non plus la peine de lire vos contributions qui sont de toutes manières nulles et haineuses avec une remarquable constance.
Bonne continuation dans une dimension parallèle de la mienne.
En résumé vous aimez débattre, mais à condition qu'on soit d'accord avec vous , sinon on ne peut que correspondre à la liste de qualificatifs "agréables" dont vous m'affublez. Vous ne savez rien de moi , et votre attitude me semble démontrer la fragilité de vos thèses.
J'aimerais bien savoir ce que Bérénice appelle le "dysmorphisme" sexuel ; est-ce que c'est le contraire de l' "eumorphisme" sexuel ? est-ce que ça a un rapport (même lointain) avec le dimorphisme sexuel ?
Je ne sais pas et personne ne sait si l’écart des performances sportives entre femmes et hommes continuera à se réduire jusqu’à disparaître complètement un jour dans la plupart ou une partie des disciplines « officielles » et je me garderai d’avoir une opinion sur la raison du dimorphisme sexuel débattu avec une passion évidente plus haut.
Ce que je sais en tout cas c’est que sur la base de l’écart actuel, assez mince finalement, nul ne peut plus considérer les femmes comme de petites choses fragiles.
Elles sont, en moyenne, à peine moins fortes que nous les hommes et elles sont, aussi en moyenne, plus résistantes, plus adroites et souples que nous les hommes.
Même la plus frêle de nos championnes est capable de battre à plate couture dans sa discipline la très grande majorité des hommes « de la rue » même si on ne retient que les jeunes hommes en bonne santé.
Il nous faut (les hommes) être plus humbles sur ce plan à leur égard et les femmes elles-mêmes doivent prendre conscience ce cette atout trop souvent occulté qu’elles ont, la force tout simplement, et la développer sans complexe et en rejetant cette image fausse et ridicule d’une féminité anorexique, squelettique et enguirlandée, perchée sur des chaussures télescopiques, sorte de girafe entravée, incapable de bouger.
Nous devons les pousser à avancer sans agressivité mais avec détermination et calme dans la réalisation des possibilités encore mal exploitées de leurs corps de sportives.