Olympe et le plafond de verre

Commentaires

1. Le lundi 18 mai 2009, 00:20 par Ms Agnès

Très intéressant. Cela dit, je ne suis pas vraiment d'accord sur les conséquences "déplorables" de la phrase de Simone de Beauvoir "On ne nait pas femme, on le devient", si ce n'est d'avoir éveillé ma conscience de féministe lorsque j'ai lu le Deuxième Sexe à 14 ans !!
D'autant que la construction culturelle de la féminité et de beaucoup de valeurs féminines reste une évidence.

En revanche, s'interroger objectivement sur les chiffres de la criminalité masculine est très intéressant. Savoir que 90% des personnes emprisonnées pour crimes graves, meurtres et actes très violents sont des hommes et que la majorité des femmes en prison le sont pour vols, fraudes et petits délits est trop souvent considéré comme "normal". On n'y prête pas attention.
Là aussi, est ce seulement le fruit de l'éducation et de la culture?

2. Le lundi 18 mai 2009, 05:17 par Montetino

Ce texte est très intéressant parce qu'il replace l'actualité du monde du point de vue de la moitié de l'humanité, remettant en question la vision actuelle, le masculin-neutre. Elle arrive très bien à mettre en accusation les hommes quand à leur responsabilité dans la violence du monde, mais elle l'excuse immédiatement parce que ce serait dans leur nature. Elle ne tient pas ainsi compte des études de Françoise Héritier, qui explique très bien que les hommes agissent comme ils le font dans le but de s'approprier la maîtrise de la procréation des garçons. La violence étant un de ces paramètres, puisqu'il faut disputer cette mainmise aux autres hommes.
Elle oublie également les travaux de Margaret Mead, qui a montré que les hommes sont capables de douceur et de non violence, pour peu que cette douceur soit dans leur société un moyen d'obtenir la maîtrise du ventre des femmes. (la tribu où la douceur est une qualité masculine est elle aussi patriarcale)

Malgré l'idée que les hommes auraient à apprendre des femmes (mais le voudraient-ils étant donné que leur nature les amènerait ailleurs), elle détruit le seul espoir des femmes d'accéder à la maîtrise de leur propre vie, celui de l'éducation, sauf à se débarrasser des hommes.

Mais cette position n'est pas étonnante, elle est profondément culturelle : les Etats Unis ont montré dans leur passé et montrent encore leur attachement à l'idée que l'inné est plus important que l'acquis. Un exemple : leur acceptation des mères porteuses, et leur choix de la maternité en fonction des gènes implantés et non du fait des liens entre l'enfant et son milieu premier, le ventre de sa mère.

3. Le lundi 18 mai 2009, 10:30 par RiGeL

"Elle oublie également les travaux de Margaret Mead, qui a montré que les hommes sont capables de douceur et de non violence, pour peu que cette douceur soit dans leur société un moyen d'obtenir la maîtrise du ventre des femmes. (la tribu où la douceur est une qualité masculine est elle aussi patriarcale)"

Donc si je comprend bien, si les hommes sont violents, c'est parce que c'est dans leur natrure, et quand ils ne le sont pas, ce serait pour, encore, dominer les femmes ?

Juste une question : comment faut-il que nous nous comportions, pour que notre comportement soit acceptable à vos yeux ? Parce que là, moi, je sais vraiment plus comment faire.

4. Le lundi 18 mai 2009, 10:53 par valerie

ce qui est complètement fascinant, c'est ce cassage gratuit de beauvoir. Beauvoir a étudié à une époque, ou ce qui comptait 'cetait surtout de lutter contre les discriminations envers les femmes. Il était donc logique qu'elle n'étudie que le rôle social des femmes.

"qui font l'actualité sont phallophores."
donc soit elle confond phallus et pénis (et elle doit relire freud), soit elle rattache le pénis à une faculté à être violent donc c'est elle qui renaturalise la violence et pas beauvoir.

le passage sur la faculté des femmes à s'etre transmis la faculté d'elever des momes est enorme. ca se transmettrait comment exactement ?
et ca se retourne aisément ; dans une epoque ou il faut être rentable ; autant laisser aux femmes le soin des gamins, au moins elles s'y entendent; l'enseigner aux hommes serait perte de temps.

"Si l'on en croit les théoriciennes de l'indifférence des sexes, c'est une simple question de temps et d'éducation. "
ca c'est diffamatoire mais passons.

donc que fait Houston. Elle recole inévitablement la femme à une des fonctions qu'elle peut occuper dans sa vie ; être mère.
Peu importe que l'homme puisse être père, ca n'est pas du tout pareil.
et parce qu'elle est mère, elle ne tue pas. ou pas pareil. ou moins grave.

"elles refusent de voir ce qui crève les yeux de tout le monde, à savoir que les hommes et les femmes ce n'est pas pareil."
mais est on bête seigneur.
on te dit que le garcon il a un zizi et la dame une zézette. es tu aveugle ? et la dame a un uterus et ca l'empeche de tuer.
Je lui sors la même phrase avec les noirs et les blancs ; on verra si ca passe aussi bien tiens.

donc si on conclue. vu que c'est apparemment génétiquement, culturellement inscrit, quasiment instinctif, la violence de l'homme, on fait quoi ?

RiGeL ; comment tu fais ? tu lis d'autres textes que ceux de cette imbécile de Houston, qui plonge dans un espece de féminisme maternisant, parfaitement bisounours, sans aucun fondement scientifique. "les fam c tro gantil".

5. Le lundi 18 mai 2009, 11:18 par abfaboune

Yep, lu ce week-end, absolument passionnant. La mention "recommandé par les lecteurs du Monde" en tête par rapport aux autres papiers est également très intéressante.
Au delà de la pertinence du propos, le sujet, abordé différemment, est visiblement à la fois partagé par les hommes et les femmes.

6. Le lundi 18 mai 2009, 11:26 par bohwaz

Il faudra m'expliquer où dans la phrase « On ne naît pas
femme, on le devient. » est la suggestion que c'est différent pour
l'homme. En fait cette phrase parle de la femme, pas de l'homme, pas de
l'humanité, non de la femme, elle ne dis absolument rien et ne laisse
absolument rien penser sur ce qu'il peut en être pour l'homme. Du coup
donner une interprétation aussi tirée par les cheveux c'est carrément
de la mauvaise foi.

Pour le reste, ce texte est rempli de mauvaise foi (ben tiens aucune femme n'a jamais étripé un inconnu, et dans aucune autre espèce animale le mâle ne tue avec préméditation, faudrait ptet se documenter avant de raconter des âneries), et renverse le sexisme (les hommes sont méchants, les femmes sont gentilles), rajoute une dose d'inné ("les filles et les garçons c'est pas pareil") et de parallèles douteux (ma soeur a toujours démonté ses poupées quand elle était gamine, pourtant elle n'a encore éventré personne, et ce n'est pas un homme). Je passerais sur la négation de la prostitution masculine qui est loin d'être anecdotique.

Et en plus elle casse du sucre sur Simone de Beauvoir, sans aucune justification, mais bon ça semble être à la mode, et ça fait parler d'elle. En tout cas un texte dont le féminisme se serait très bien passé.

7. Le lundi 18 mai 2009, 11:31 par L-P R

On ne nait pas homme...

Effectivement : Je me rappelle certains articles parus il y a quelques annees qui prouvaient apparement que le chromosome "Y" apparait chez l'embryon, quelques semaines apres sa conception.

Je ne retrouve plus les articles, et me rappelle aussi qu'ils ont assez vite disparus des news : est-ce que c'est parceque la preuve n'etait pas assez scientifique ? Ou est-ce par ce qu'en fin de compte cela veut dire que nous naissons tous femmes ( et donc pas homme ), mais que certains, de femme, deviennent hommes.

Ce genre de transformation genetique de l'embryon ou du foetus est habituellement une anomalie, un erreur genetique. L'Homme serait-il donc en fait une anomalie genetique ? Une anomalie certainement necessaire a la reproduction de l'espece, mais peut-etre que cela pourrait expliquer l'interet du "petit garcon essayant de penetrer les mysteres de la vie "

Et toujours un peu dans ce sjuet : il y a un mois, des chercheurs a Zurich ont decouvert qu'une petite fille de 7 ans possede un chromose "Y" et que pour la premiere fois elle ne semble pas souffrir de deformations ou malformations de ses organes sexuels.

article ici en anglais :
http://www.newscientist.com/article...

Or il me semble, si j'ai bien retenu mes cours de biologie, qu'on a pu constater que les femelles de certaines especes menacees d'extinction avaient parfois mute de maniere a ne plus avoir besoin du male pour se reproduire.

Je sais bien qu'il s'agit ici d'un cas isole et qu'on ne peut absolument rien en conclure, mais parfois l'imagination et les projections peuvent aider a produire des idees permettant de faire evoluer notre facon de penser

8. Le lundi 18 mai 2009, 11:43 par valerie

"L'Homme serait-il donc en fait une anomalie genetique ?"
j'en reste coite hein.

9. Le lundi 18 mai 2009, 11:50 par Emelire

je n'ai pas trop aimé cet article car elle dit 'les femmes pourront être papesse, etc." pour 2 raisons :
1/ elle confond la fonction et la manière de l'exercer : on peut avoir le pouvoir et l'exercer humainement ou, tout au moins, sans trop en abuser.

2/ avec une réflexion comme cela, autant dire : pourquoi les femmes devraient elles avoir le pouvoir, elles en feront forcément la même chose que les hommes.

Or, à mon avis, la question est bien différente :

- les femmes ont le droit d'exercer le pouvoir comme un homme, ni plus, ni moins. Donc la lutte contre les discriminations doit justement travailler à ce que cet accès soit le plus égalitaire possible.

- avoir des femmes au pouvoir ne garantit pas un exercice féministe du pouvoir, parce que le machisme est un système et c'est ce système qui est discriminatoire, mortifère, etc.

La question n'est pas génétique, elle est vraiment dans l'éducation et le conditionnement.

10. Le lundi 18 mai 2009, 12:31 par kevin

"Effectivement : Je me rappelle certains articles parus il y a quelques annees qui prouvaient apparement que le chromosome "Y" apparait chez l'embryon, quelques semaines apres sa conception."

Mais là, on retombe sur l'idée que le sexe femelle est un état de base, que le sexe mâle est un changement de cet état de base. Avec l'idée que l'élément femelle est l'élément passif, le mâle actif. Dans le même esprit on trouve l'ovocyte qui "attend" la venue du vaillant spermatozoïde.
Les biologistes ne sont pas à l'abri de leur culture non plus ;)

11. Le lundi 18 mai 2009, 14:07 par L-P R

Bien entendu, mon precedent message etait en partie un peu provocateur, n'ouvrant que des questions, ne suggerant aucune reponse.

Kevin : vous avez raison et c'est justement la que se trouve le probleme : un fait scientifique ( encore une fois s'il est avere, ce que je ne sais pas ) peut expliquer les choses de maniere totalement opposee : Soit l'element femelle passif et l'element male, actif comme vou sle suggerez, ou alors au contraire l'element femelle actif, et l'element male en tant que degenerescence de ce principe actif.

Je suis bien d'accord avec Emelire en ce qui concerne conditionnement et education, et parlant de cela, je ne suis absolument pas d'accord avec cette partie de l'article de Nancy Huston :

"Une femme peut tuer, certes, elle peut même débiter en morceaux le corps de quelqu'un qu'elle connaît bien, mais elle ne charcute jamais des inconnus. C'est une règle qui ne souffre pas d'exception."

Il ne faut pas oublier quand meme, que les excisions, sont pratiquees par des femmes sur des fillettes qu'elles ne connaissent en general pas personnellement.

Il me semble que tout autant un systeme machiste et des peres abusifs vont "produire" des fils abusifs, autant des meres soumises a ce systeme vont egalement "produire" des filles soumises

12. Le lundi 18 mai 2009, 14:15 par Lledelwin

Mais aaaargh ! J'ai pas été plus loin que la première phrase de l'article que je hurle déjà : "Une des phrases du XXe siècle aux conséquences les plus déplorables : "On ne naît pas femme, on le devient." Non certes parce qu'elle est fausse, mais parce qu'elle suggère que l'homme, lui, serait créé et non façonné" Mais non, bougre d'âne ! C'est une référence à Erasme et à sa proposition "L'homme ne naît pas homme. Il le devient" qui pose que l'homme forge son humanité par le biais de son éducation.

Mais aaaargh, quoi !

13. Le lundi 18 mai 2009, 14:22 par Mickaël

J'ai presque failli lire l'article mais le premier paragraphe donne le ton et il n'est pas besoin de continuer plus avant. En 1972, De Beauvoir écrivait :

« On ne naît pas femme, on le devient » : je reprends à mon compte cette formule qui exprime une des idées directrices du « Deuxième Sexe ». Certes, il existe entre la femelle humaine et le mâle des différences génétiques, endocriniennes, anatomiques : elles ne suffisent pas à définir la féminité ; celle-ci est une construction culturelle et non une donnée naturelle : le scientisme fumeux de Mme Lilar n'a pas entamé cette conviction. Elle est au contraire fortifiée par les études de plus en plus poussées qui ont été consacrées à l'enfance pendant ces derniers années ; toutes prouvent que ma thèse est exacte et demanderait seulement à être complétée : « On ne naît pas mâle, on le devient ». La virilité non plus n'est pas donnée au départ.

Cela devrait suffire à couper court à toutes suggestions ou aux « mille autres perles beauvoiriennes ».

14. Le lundi 18 mai 2009, 14:55 par Tania

A méditer longuement, en effet, avant de pouvoir le commenter. Merci, Olympe, pour ce lien vers un article fort, de colère contre les violences insupportables.

15. Le mardi 19 mai 2009, 00:37 par olympe

Agnes, moi non plus je n'aime pas qu'on dise du mal de Simone de Beauvoir.
Montetino, je devrais lire ou relire Margaret Mead, mais on sait aussi que les ethnologues ont interprété ce qu'ils voyaient et qu'on ne peut être certains des analyses qu'ils ont faites
Rigel, j'aime bien quand les hommes se posent des questions sur leurs comportements envers les femmes
Valérie, je pense que nous aurons du mal à être d'accord sur ce sujet (voir billet suivant)
Afbaboune, ça faitlongtemps que tu n'avais pas commenté
Bohwaz,, je suis d'accord à propos des violences, par contre je pense au contraire que ce texte est intéressant pour le féminisme
LPR en réalité il semblerait qu'in nombre non négligeable d'enfant (peut être 1 ou 2% je n'ai pas le chiffre exact) naissent avec un sexe indeterminé, soit qu'ils aient des organes génitaux des 2 sexes, soit que leurs organes génitaux ne correspondent pas à leur ADN.
ces questions de genre ne me pose pas de problème, on est femme parceque on se sent femme, pas parcequ'on a un uterus et réciproquement pour les hommes.
Emelire je pense plutot qu'il est impossible de savoir ce qui est génétique et ce qui est culturel, sortons de ce débat mais la génétique ne se change pas, l'éducation oui donc réfléchissons à l'éducation qu'on souhaite donner.

kevin, à l'origine tous les embryons ont un développement féminin, le développement des organes génitaux males arrive plus tard

lledelwin, ah ? qu'est ce qu'il a dit Erasme ?
Mickael, merci Simone de Beauvoir a écrit un livre génial dans les années 40, elle était quand même suffisamment intelligente pour savoir que rien n'est gravé dans le marble, que les sociétés évoluent et les idées avec.
Tania merci du com

16. Le mardi 19 mai 2009, 09:34 par L-P R

"la génétique ne se change pas"

Malheureusement cette affirmation devient de moins en moins "vraie" et les apprenti sorciers qui, en parallele aux chercheurs serieux , bidouillent le genome sont difficilement controlables

17. Le mardi 19 mai 2009, 09:54 par RiGeL

@olympe
"Rigel, j'aime bien quand les hommes se posent des questions sur leurs comportements envers les femmes"

Je ne me pose pas de questions sur mon comportement envers les femmes.
La question que je me pose, c'est quel est le comportement que les femmes attendent des hommes, c'est légèrement différent. Pour ma part, j'ai compris depuis longtemps que quels que soient les efforts que tu fais, ça n'est jamais assez pour certaines, et plus ça va, plus cette intransigeance m'est insupportable.

@kevin et @olympe
Vous êtes surs de ce que vous affirmez concernant les chromosomes ? Parce que personellement, c'est pas ce que j'ai appris à l'école, et pourtant, de la génétique, j'en ai bouffé (biotechnologies). Bon, cela dit, c'était il y a longtemps, alors les principes de la fécondation ont probablement changé depuis.

18. Le mardi 19 mai 2009, 10:13 par olympe

bon 1% c'est peut être trop, mais je sais qui me l'a dit et c'est une scientifique, je continue à chercher.

sinon il y a déja ça

http://www.ledevoir.com/2009/03/21/... (1/2000)
et surtout ça , mais avec des chiffres très différentshttp://www.ulg.ac.be/cms/c_218117/3...

19. Le mardi 19 mai 2009, 10:41 par kevin

"kevin, à l'origine tous les embryons ont un développement féminin, le développement des organes génitaux males arrive plus tard"
je ne faisais que souligner le fait que seul un biologiste hyper spécialisé dans l'embryogenèse pourrais répondre là dessus, pour le reste, c'est de la vulgarisation qui trouve écho par ce que ça correspond bien à la représentation que l'on s'en fait.
Un peu comme quand on me parle de la pyramide de Maslow quand je dis que je suis psy. c'est bien gentil, mais ça reste du même tonneau que les maquettes de "c'est pas sorcier" : ça fixe l'idée en mémoire par une image, sans forcément être à la pointe de la connaissance.
y a pas mal de chose qui font qu'on peut se poser la question "les embryons sont-ils vraiment féminins à la base ?" Il me semble qu'on trouve des éléments de réflexion chez Thomas Laqueur "la fabrique du sexe" ou les articles affirmant que le genre précède le sexe.

En tout cas, c'était la première fois que je visitais votre blog, et j'y reviendrai ;)

20. Le mardi 19 mai 2009, 10:51 par RiGeL

http://www.ulg.ac.be/cms/c_218117/3...

Là, je suis beaucoup plus d'accord.

Tout d'abord avec les chiffres, qui me paraissent beaucoup plus plausibles que 1 ou 2 % (ce qui était quand même totalement énorme, pour un "défaut" génétique)

Ensuite avec la précision concernant la phrase
"kevin, à l'origine tous les embryons ont un développement féminin, le développement des organes génitaux males arrive plus tard"
Celle du texte, à savoir :
"Pendant le premier trimestre de la grossesse, un gène sur le Y va influencer les hormones de telle façon que les gonades de l’enfant se muent en testicules. Les gènes sur le chromosome X vont, quant à eux, transformer les gonades en ovaires"
Me parait nettement plus appropriée. Le développement féminin des embryons me paraissant un peu "étonnant".

21. Le mardi 19 mai 2009, 11:56 par L-P R

@ RiGel
Je ne vois pas de contradiction entre les deux faits : Une fois qu'un des deux chromoses X se transforme en Y pour certains embryons, ses genes vont ensuite influencer les hormones pour faire muter les gonades en testicules.

22. Le mardi 19 mai 2009, 13:37 par RiGeL

Un des chromosomes X se transforme en Y pour certains embryons ?

Pour info, les chromosomes ne se transforment pas. ils sont apportés par les gamètes, males et femelles lors de la fécondation. Pour plus d'info, RV sur Wikipedia, rubriques fécondation, meiose, chromosome, gamètes, etc...

En bref, renseigne-toi parce que cette phrase, c'est quand même une très très grosse conn oups inexactitude.

23. Le mardi 19 mai 2009, 15:31 par L-P R

Desole si mon francais est parfois un peu hesitant
mais quand meme, pour terminer :

Wikipedia n'est pas forcement la meilleure ni surtout la plus up to date source de renseignements

Le probleme, souvent de la science est qu'elle est suivie de maniere encore plus dogmatique que bine des religions.

un lien ( en anglais, desole ) sur le chromosome Y qui est une degenerescence du X et continue a degenerer ( ses genes ne produisent plus de proteines, et ce manque doit etre compense par les genes du X : D'ou le X etant le seul chromose actif ) : un article recement publie par Doris Bachtrog. biologiste a Berkley

http://www.scientificblogging.com/n...

et vous pouvez essayer de vous interesser aux dernieres recherches par rapport au gene SRY qui n'apparait ... qu' a la 6ieme semaine

Mais bien sur, ces decouvertes, vont a l'encontre non seulement de toutes les theories creationistes, mais aussi a l'encontre de nos systemes de societe essentielement machistes

24. Le mardi 19 mai 2009, 17:15 par Malavita

Attention à ne pas confondre "le gène n'apparait qu'à la 6ème semaine" et "le gène ne s'exprime qu'à la 6ème semaine".
"le X étant le seul chromosome actif" : non, on n'en est pas encore là, la reproduction sexuée a encore de beaux jours devant elle.
L'article de D.Bachtrog concerne le génome de la drosophile, il est un peu hasardeux d'extrapoler à d'autres espèces.
Enfin, si ces découvertes vont a l'encontre de toutes les théories créationnistes (c'est bien le moins dès qu'on parle d'évolution), elles ne remettent absolument pas nos systèmes de sociétés en question ; ce n'est pas du même ordre.

25. Le mardi 19 mai 2009, 17:22 par kevin

pour rebondir sur le lien de Rigel : http://www.ulg.ac.be/cms/c_218117/3...
Il me semble qu'il y a beaucoup d'idéologie dans les recherches de cette chercheuse. On mélange femelles, mâles, hommes, femmes comme si c'était équivalent.

Sur le même sujet, je préfère Catherine Vidal.
"Le cerveau a-t-il un sexe ? Oui et non. Oui, mais les différences entre les femmes et les hommes sont acquises, elles ne sont pas naturelles. Non, car la différence entre un rugbyman et un violoniste est plus grande qu’entre les femmes et les hommes."
http://www.genrespluriels.be/Cather...

26. Le mardi 19 mai 2009, 17:35 par olympe

Le bouquin de Cztherine Vidal est cité en permanence, le cerveau n'a pas de sexe, ça semble acquis mais le corps en a (et il y a plus de 2 sexes, toute une infinité de différences)et les hormones qui y circulent aussi et je ne vois pas en quoi c'est genant.

27. Le mercredi 20 mai 2009, 08:31 par kevin

J'ai l'air de dire que c'est gênant ?

28. Le mercredi 20 mai 2009, 10:14 par RiGeL

Merci malavita Pour ta réponse à L-P R

Juste une petite précision, concernant Wikipedia. Ce n'est effectivement pas la source la plus up to date, ni la plus fiable. Faut-il que je te fasse une bibliographie avec des articles de nature ou du scientific american ? Parce que ce sera certainement plus up to date, mais si tu n'as pas du formation scientifique, ce que je suppose en lisant tes théories sur les mécanismes de la reproduction sexuée, tu risques de trouver ça quelque peu indigeste (et pour cause, ça l'est, même pour moi, qui devrait pourtant y être habitué).
En ce qui concerne le sujet dont nous parlons, les informations données par wikipedia, bien que sommaires, ne sont pas erronnées.

Concernant ton lien, un peu tôt pour que je te réponde, mais je vais effectivement me renseigner (avoir une démarche scientifique, en fait).

@kevin
Ce n'est pas mon lien, mais celui d'olympe (rendons à César…)
Quant à "l'idéologie" de ses recherches, j'avoue que ce n'est pas mon problème. Il se trouve qu'il n'y a pas d'incohérence scientifique dans cette interview. Je ne juge ni de ses conclusions, ni de ses hypothèses.

29. Le mercredi 20 mai 2009, 10:38 par Lledelwin

Olympe > Erasme a écrit, dans le texte "Homines non nascuntur, sed effinguntur" (On ne nait pas Homme, on le devient / L'Homme ne nait pas Homme, il le devient, le terme "homme" désignant ici le générique humain, pas le "Vir") qui provient de son traité "De Pueris"

Erasme constate que l'Homme, contrairement à l'arbre, ne se développe pas de façon innée. Il lui faut faire l'apprentissage de tout ce qui fait son quotidien, même des choses qui paraissent les plus triviales, comme manger. L'éducation, selon Erasme, fait l'humanité. Pas de remise en question de cette éducation, contrairement à Simone de Beauvoir mais la constatation que l'éducation fait la civilisation et la civilité, ainsi qu'un éloge de la matière d'éduquer les enfants le plus sainement et le plus efficacement possible

J'ai cherché le texte complet en ligne, mais je ne l'ai pas trouvé. Sauf en latin. Mais bon, avec une recherche plus approfondie, cela doit être trouvable.