Olympe et le plafond de verre

Commentaires

1. Le mardi 18 août 2009, 16:34 par dwormiller

Elle a évidemment raison, mais ruer dans les brancards n'apporte rien, si ce n'est dévoiler son agressivité.

En jetant un coup d'oeil à droite du blog ("1 femme meure tous les 2,5 jours en France"), cela me fait penser à une statistique entendue à la radio il y a quelques jours: durant l'été, trois personnes meurent noyées chaque jour en France.

2. Le mardi 18 août 2009, 17:39 par valerie

oui dwormiller. et la mer c'est féminin. n'y aurait il pas complot féminin là dessous ?

zut, flute, j'ai dévoilé mon agressivité.

3. Le mardi 18 août 2009, 20:33 par emanu124

Oui, j'avais vu ce truc.
Elle doit en avoir marre qu'on lui sorte Bill à toutes les occasions, Hillary.
Remarques, je la comprends.

4. Le mercredi 19 août 2009, 08:50 par Salomé

Dwormiller...les femmes n'ont pas le droit à l'agressivité? On devrait toutes avoir, et ce tout le temps apparemment la maîtrise de notre être et de nos émotions? ça me rappelle le sketch de Foresti sur les filles "douces"...

5. Le mercredi 19 août 2009, 10:47 par wildo

j'ai une petite idée sur cette histoire d'agressivité qui ressort trop souvent chez certains contradicteurs anti-féministes : ça les renvoie à leur propre agressivité qu'ils mettent souvent en veilleuse pour préserver l'appartenance du groupe auquel ils appartiennent - les hommes pratiquent énormément l'esprit de meute entres eux ... et ça demande tout un tas de conformations tacites plus ou moins élaborées qui privilégie la cohésion au détriment de la critique - quitte à tolérer des trucs invraisemblables comme le sexisme et la misogynie par exemple ... ^^

6. Le mercredi 19 août 2009, 12:00 par iris

eh bien moi, franchement, je la trouve ferme, pas agressive. Et ça serait triste qu'une femme dans sa position en fasse autrement: elle représente quand même son pays!

7. Le mercredi 19 août 2009, 14:44 par dwormiller

@
"les femmes n'ont pas le droit à l'agressivité"
C'est si difficile de laisser de côté le groupe? La catégorie? Lorsque Sarkozy traite de pauvre con le type qui refuse de lui serrer la main, je le trouve impulsif et agressif, et je regrette qu'il ne soit pas capable de rester plus maitre de lui, même si l'autre n'a pas été correct. Ca n'a rien à voir avec le fait qu'il soit homme, petit, président ou de droite.

@ Wildo
Ce qui me frappe dans le discours féministe, c'est justement ce que tu sembles dénoncer, cette référence constante au groupe. J'essaie de me documenter sur cette question du côté de la psychologie sociale (Henri Tajfel & John Turner). Les psychologues évolutionnistes ont des explications très intéressantes pour expliquer cette tendance à s'identifier à un groupe (ingroup) et à former des stéréotypes négatifs sur le ou les "outgroups".

Je crois avoir écrit ici même que je trouvais que le féminisme était une forme de communautarisme. En fait, je faisais référence à ce biais cognitif qui consiste à se fondre dans un collectif, à avoir une pensée de groupe (les femmes/les hommes). On retrouve ces mêmes biais dans nombre d'autres corpus idéologiques qui s'articulent autour d'autres catégories (par exemple les nationalismes, les racismes, les commautarismes religieux, homosexuels, etc).

Je suis souvent frappé par la difficulté qu'ont les militants d'act up à porter des jugements moraux équitables qu'un des leurs est impliqué. C'est la même chose pour certaines féministes.

Moi je me sens profondément libéral et j'essaie constamment de me focaliser sur les deux valeurs qui comptent le plus à mes yeux: le sens moral et l'intelligence.

En lisant Steven Pinker au début de ce mois (je vous conseille le chapitre 19 de son livre The Blank Slate qu'il consacre au féminisme), j'ai découvert une distinction qui a beaucoup éclairé ma lanterne et m'a aidé à clarifier le paysage.

C'est une distinction qu'a proposée Chritina Hoff Sommers (que je n'ai lue). Elle distingue deux sortes de féministes.

D'une part les equity feminists. De sensibilité libérale, elles prônent l'égalité de droit et estiment - de ce point de vue là - que l'essentiel est acquis. Les femmes sont des citoyennes comme les autres, or tous les citoyens sont égaux. A chacune ensuite de composer avec sa donne personnelle pour tracer son chemin dans l'existence en fonction de ses désirs, de ses talents et des hasards de la vie.

D'autre part, les gender feminists. Je place Olympe dans cette catégorie. Les gender feminists ne sont pas libérales, elles ont une approche utopique, en ce sens que l'égalité de droit ne les satisfait pas, elles veulent une égalité de fait. D'où leur tendance à scruter les statistiques en permanence. Les gender feminists ont une pensée de groupe, comme les marxistes finalement. Il y a des oppresseurs et des opprimées (alors que les equity feminists se focalisent sur l'individu). D'où leur demande pour des lois adaptées au genre (une loi qui condamne un agresseur ne suffit pas, il faut une loi pour condamner l'agresseur masculin).

Un des fondements du gender feminism - et c'est le thème du livre de Pinker - c'est la croyance quasi religieuse en la malléabilité absolue de l'être humain. Nous sommes le résultat de notre éducation ou de la culture. Pour corriger les problèmes sociaux, il faut donc modeler l'humanité (et notamment les hommes puisque le mal vient essentiellement d'eux) en les éduquant différemment.

D'où cette hypervigilance culturelle et cette propension systématique à vouloir censurer ou aménager les discours artistiques, politiques ou scientifiques, soit en élaguant (la censure), soit en édifiant (par de la propagande, pour "changer les mentalités").

Evidemment, pour croire à ce genre de choses, il faut avoir fait le choix, idéologique ou métaphysique, de ne jamais trop s'intéresser aux sciences du vivant et aux neurosciences en particulier. J'avais écrit - un peu brutalement c'est vrai - que les féministes sont ignorantes. Pour moi, il y a autant de métaphysique et d'obscurantisme dans le discours gender feminist qu'il y en a du côté du catholicisme par exemple. Les gender feminists font totalement abstraction de l'état des connaissances actuelles.

On peut être cultivé mais avoir renoncé depuis longtemps à s'informer sur les avancées des sciences. C'est ce que font beaucoup de personnes qui ont décidé de ne jamais sortir des sciences sociales.

Tu as tort de me soupçonner d'"esprit de meute" Wildo. Si je m'intéresse au feminisme gender, c'est parce que je m'intéresse aux biais cognitifs et que les extrémistes militants en cultivent généralement de très prononcés, comme l'identité de groupe.

Pourquoi penses-tu que la meute a choisi de s'appeler "la meute"? A cause de l'esprit de meute des hommes?

Lorsque je vois un homme qui a l'air particulièrement débile dans une pub, j'aurai tendance à rire (si c'est l'intention des réalisateurs et si la pub est effectivement drôle), parce que dans mon cerveau, je ne m'identifie pas particulièrement à lui; Je n'aurai pas le sentiment qu'on cherche à humilier mon groupe à travers un de ses représentants. Pour moi c'est un individu, pas un membre de mon groupe.

Une feminist gender placée dans la même situation réagira par de l'indignation, parce que ses réflexes identitaires ne lui permettent pas de dissocier l'individu de la pub de l'individu qu'elle est. C'est le même ingroup. Cognitivement, elle a l'impression d'être représentée à travers cette femme.

Forcément, cela a des conséquences sur la conception de l'humour, d'autant que les gender feminists, comme je l'ai dit plus haut, attribuent un rôle fondamental à la culture pour transformer les hommes. Un message doit édifier avant tout. Du coup on a parfois l'impression qu'elles ont un déficit psychologique qui leur empêche de percevoir l'humour ou le second degré d'un message (de la même manière que certaines personnes ont un déficit empathique, ou une dyslexie, ou tout autre problème psychologique qui peut poser des problèmes dans la vie de tous les jours).

C'est ce type d'identification qui permet à certaines de revendiquer le droit de contrôler la vie d'autres individus (prostituées, porteuses de burqa), au nom de l'identité d'image. Chaque femme est en quelque sorte le porte drapeau de mon ingroupe, de moi, et doit donc arborer une image qui me convienne. J'ai des droits sur elle, parce qu'elle est moi.

La majorité des femmes refusent de se dire féministes (70%) parce que les médias ne font pas la distinction entre ces deux types de féminisme, equity et gender.

Pourtant ces 70% des femmes sont sensibles à la condition des femmes dans les pays où elles sont ravalées au rang de citoyens de seconde zone (je parle du droit). Elles sont donc feminists equity.

Moi aussi je me sens féministe dans ce sens là.

Par contre elles ont peur d'être assimilé aux gender feminists, que certaines détestent d'ailleurs.

Il y a autant de différences entre equity feminism et gender feminism qu'il y en a entre démocratie libérale et démocratie populaire. Les premiers ont pour unité de base l'individu, les seconds le groupe.

Deux mondes.

Je ne sais pas s'il y a une traduction pour ces deux notions?

Marcela Iacub par exemple est une equity feminist. Badinter aussi dans l'ensemble, mais pas totalement, c'est parfois un peu panaché (en fait pas mal de gens ont des positions intermédiaires sur des points spécifiques).

8. Le mercredi 19 août 2009, 17:31 par olympe

Très fort Dorwiller !

premièrement je ne vois pas en qui Hillary Clinton est agressive. elle est agacée, le montre et ses propos sont fermes. j'aimerais bien voir la tête d'un homme à sa place. mais comme chacun sait les femmes sont douces et dès qu'elles ne le sont plus elles deviennent des harpies.

sinon merci de ne pas me mettre dans une catégorie. je dépense assez d'énergie sur ce blog pour justement essayer de remettre en discussion les différents féminismes (j'ai fait plusieurs billets sur le sujet). d'autant plus que ta distinction est plus que sommaire. C'est quoi les gender féministes ????

merci aussi de ne pas faire d'hypothèse concernant mes capacités intellectuelles parceque si tu connaissais mon cursus, mes centres d'interet tu ne te permettrais pas de supposer que je ne m'interesse pas " trop s'intéresser aux sciences du vivant et aux neurosciences en particulier." je te prends sur ce sujet quand tu veux !

pour ce qui est de ta non identification à la représentation d'un homme par exemple, tu dois savoir puisque tu lis mon blog que les identifications à un groupe sont plus le fait des hommes que des femmes http://blog.plafonddeverre.fr/post/...

9. Le mercredi 19 août 2009, 20:12 par dwormiller

"Hillary Clinton loses her temper". Je crois que le titre est juste.

"j'aimerais bien voir la tête d'un homme à sa place": une illustration (parmi les dizaines sur votre blog), de la "pensée de groupe".

Un homme? Quel homme? Vous croyez donc que les hommes ont l'homogénéité psychologique d'un clone?

Si vous avez affaire à un homme calme (moi par exemple) ou qui a l'habitude de répondre à ce genre de situations par de l'humour, il ne répondra pas agressivement. Si vous avez affaire à un type arrogant, qui s'énerve pour un rien, peut-être qu'il répondra par une insulte.

De la même manière, contrairement à ce que vous laissez supposer, je n'ai pas porté de jugement sur "les femmes" en général, mais sur la réaction d'Hillary en particulier, que je trouve exagérée.

"comme chacun sait les femmes sont douces et dès qu'elles ne le sont plus elles deviennent des harpies."

Ca c'est ce que les gender feminists pensent trouver dans l'esprit des hommes. Moi je considère l'individu et je me dis qu'une femme moins narcissique aurait peut-être été amusée et répondu qu'elle n'en savait rien, qu'il faudrait poser la question à Bill mais qu'en attendant c'était elle qui occupait sa fonction et qu'elle l'occupait vraiment. Voilà tout.

Donc j'en sais rien. Tout dépend de la personne. J'évite de pratiquer les stéréotypes de groupe. En l'occurence, il n'y a pas de corrélation, à mon avis, entre le style de réponse et l'appartenance à un genre. C'est plutôt une question de personnalité.

Par ailleurs Hillary ne serait pas là où elle est si elle n'était pas la femme de Bill. Sa situation matrimoniale comporte des avantages et des inconvénients qui vont ensemble. Lorsqu'on est "fils de", il est parfois difficile de se faire un prénom comme on dit. C'est le problème d'Hillary. Elle s'est fait connaitre dans le sillage de son mari. Elle est "femme de" et elle éprouve les mêmes agacements que les "fils ou fille de".

J'ai trouvé la distinction "equity feminist" et "gender feminist" lumineuse. Je suis convaincu qu'elle correspond à une réalité et que si Steven Pinker et Christina Hoff Sommers lisaient votre blog, ils repéreraient rapidement les éléments qui définissent le gender feminism (focalisation sur l'égalité de fait, ie statistique, pas de droit, adhésion à l'idée d'une nature humaine "blank slate" avec les corolaires censure-propagande, référence constante à l'opposition nous/eux, comme vous venez de le faire, mais c'est tellement naturel et imprégné dans votre esprit que vous ne vous rendez plus compte que vous analysez en fonction de cette opposition et que la dimension individuelle est très secondaire.)

Je n'ai pas émis d'hypothèses sur vos capacités intellectuelles. Je n'ai surtout pas besoin de connaître votre cursus ou vos diplômes pour me faire une idée de votre intelligence. Je préfère largement vous juger sur pièce, en vous lisant.

J'ai porté un jugement sur le fait que les gender feminists ne s'intéressent pas à la biologie de manière générale.

Par exemple, sur le thème de la violence conjugale, je n'ai jamais lu, sur le blog d'une gender féminist, la moindre considération sur les troubles de la personnalité (c'est vrai que c'est déjà passer du groupe référence (masculin), à des sous-groupes qui nous rapprochent dangereusement de la prise en compte de l'individu.

Vous vous intéressez à la biologie et aux neurosciences? Et bien cela ne transparaît pas trop sur ce blog, je suis désolé. Cela ne transparaît pas beaucoup non plus dans vos idées sociales.

Ceci dit c'est possible. Pinker critique Steven Jay Gould, qui faisait autant de biologie que d'idéologie. Il connaissait bien la théorie de l'évolution, mais sur certains points ses idées politiques le bloquaient totalement. Il était à la fois très connu du grand public pour ses idées progressistes, et en même temps était perçu comme un idéologue pas très rigoureux par ses collègues évolutionnistes. De fait, il n'était pas rigoureux, mais c'était un vulgarisateur brillant.

"je te prends sur ce sujet quand tu veux !" Là j'ai ri de bon coeur. On dirait un enfant. Vous voulez me montrer vos diplômes et vous me prenez quand je veux avec un point d'exclamation? Vous êtes très drôle... :-)

"pour ce qui est de ta non identification à la représentation d'un homme par exemple, tu dois savoir puisque tu lis mon blog que les identifications à un groupe sont plus le fait des hommes que des femmes "

C'est possible. Mais je ne suis pas un homme. Je suis moi. J'ai probablement un certain nombre de biais cognitifs typiquement masculin (par exemple sur le plan sexuel), d'autres qui ne sont pas liés au sexe, en revanche l'identité de groupe n'a jamais été mon fort.

Je n'ai pas de convictions religieuses ou politiques, je ne supporte aucun club sportif, je n'ai pas d'attache géographique, jamais eu d'engagement militant.

Cela ne veut pas dire que je ne me reconnais pas dans certaines situations ou problématiques sociales, mais de manière ponctuelle, avec un angle.

Je préfère travailler aux côtés d'une femme honnête qu'aux côtés d'un homme malhonnête (parce que la catégorie morale prime sur la catégorie sexuelle). En revanche je préfère coucher avec une femme malhonnête qu'avec un homme honnête, même si je place plutôt du côté des hommes honnêtes.

Je préfère un anglais sympas à un français pas sympas, un chien affectueux à un psychopathe, même si le psychopathe appartient au même taxon que moi et pas le chien.

Les féministes gender auront tendance à prendre l'individu comme un bloc et à manquer de souplesse en fonction des circonstances. Elles prendront automatiquement la défense d'une femme perverse qui accuse à tort un homme de l'avoir violée. Leur cadre idéologique est si puissant qu'elle auront du mal à percevoir les indices qui doivent amener à se méfier des allégations et à les prendre avec du recul.

C'est comme dans certaines équipes de foot. On a beau savoir que son coéquipier est une teigne qui passe son temps à chercher la merde, le jour ou une bagarre éclate, même s'il a tous les torts, certains de ses coéquipiers, même ceux qui ne l'aiment pas trop, prendront sa défense contre celui à qui il a cassé la gueule.

La couleur du maillot l'a emporté sur une analyse critique de la situation et des responsabilités respectives. C'est un biais cognitif répandu, et regrettable.

Lisez le chapitre 19 de Pinker. Il s'intitule "Gender", ça fait 35 pages très denses et passionnantes.

Pour votre duel de neurosciences, il faudra que vous m'expliquiez les modalités... :-)

10. Le mercredi 19 août 2009, 21:40 par wildo

"@ Wildo
Ce qui me frappe dans le discours féministe, c'est justement ce que tu sembles dénoncer, cette référence constante au groupe. J'essaie de me documenter sur cette question du côté de la psychologie sociale (Henri Tajfel & John Turner). Les psychologues évolutionnistes ont des explications très intéressantes pour expliquer cette tendance à s'identifier à un groupe (ingroup) et à former des stéréotypes négatifs sur le ou les "outgroups"."

L'expérience sur internet me prouve le contraire - on est liées par une même volonté de partage et de prise de conscience en ce qui concerne le féminisme mais chacune peut amener sa spécificité - de fait s'il existe bien sur le web un "groupe" féministe il ne marche pas forcemment par adhésion-exclusion mais par des gestion fines d'effets de bords entre touts les sous groupes ...

Ensuite tu fais des amalgames incroyables avec tes deux distinctions qui sont loin d' êtres les seules : les equity sont en France des badintéristes et le gender studies conduit au mouvement Queer qui a tout simplement déclaré le féminisme obsolète ! lol !

Je vois mal comment Olympe entre dans ce cadre comme dans l'autre ... ^^

"Par ailleurs Hillary ne serait pas là où elle est si elle n'était pas la femme de Bill. Sa situation matrimoniale comporte des avantages et des inconvénients qui vont ensemble. Lorsqu'on est "fils de", il est parfois difficile de se faire un prénom comme on dit. C'est le problème d'Hillary. Elle s'est fait connaitre dans le sillage de son mari. Elle est "femme de" et elle éprouve les mêmes agacements que les "fils ou fille de"."

Faux car c'est bien l'inverse qui s'est joué dans ce couple atypique, Bil Clinton a toujours dit qu'il n'aurait pas pu arriver là ou il est sans elle - nuance de taille - en plus c'est elle qui avait tout le réseau d'influence à disposition et qui le gérait etc ...

"C'est possible. Mais je ne suis pas un homme. Je suis moi. J'ai probablement un certain nombre de biais cognitifs typiquement masculin (par exemple sur le plan sexuel), d'autres qui ne sont pas liés au sexe, en revanche l'identité de groupe n'a jamais été mon fort."

m'enfin que tu le veuilles ou non tu as subi toutes sortes d'imprégnations ... et personne par exemple dans la rue ne t'envisagera par ton "moi" mais tout d'abord par le fait que tu sois apparenté à "homme" - et beaucoup ne seront capable de rentrer en contact avec toi qu'a travers ce prisme donc il me parait - à moins d' habiter sur une ile déserte - illusoire pour l'instant de pouvoir se targuer d'échapper à certaines conformations sexistes touchant le masculin. Du moins de but en blanc ...

"Les féministes gender auront tendance à prendre l'individu comme un bloc et à manquer de souplesse en fonction des circonstances. Elles prendront automatiquement la défense d'une femme perverse qui accuse à tort un homme de l'avoir violée. Leur cadre idéologique est si puissant qu'elle auront du mal à percevoir les indices qui doivent amener à se méfier des allégations et à les prendre avec du recul."

Tu fais une enquête sur une secte ou tu veux vraiment parler sérieusement de féminisme ? ... parce que là je suis morte de rire ! ^^

11. Le mercredi 19 août 2009, 22:01 par fanchon

salut à toi, Olympe, pour ton infinie patience ! Que serait-ce si tu avais un esprit ne serait-ce qu'un peu psychologue ou scientifique ?..

Je n'ai pas vu d'agressivité ; c'est plutôt la technique qu'il faut appliquer parfois : la colère calculée. Montrer que la réflexion est inacceptable, prendre du champ. Et il fallait que cette femme de pouvoir, car elle est au pouvoir, parle à son niveau pour toutes celles qui subissent la même chose.

J'ai d'abord été tentée de répondre point par point à dwormiller, mais ce serait polluer ton blog. Je préfère me rappeler, puisque Monsieur aime l'humour, cette petite blaque US très signidficative à propos de la dame qui ne serait rien sans son mari.

Bill et Hillary roulent vers les Rocheuses, pour quelques jours de vacances. En pleine nature près d'un trou perdu, ils s'arrêtent pour faire le plein.
En maniant la pompe, le gars avise Hillary dans la voiture et lui fait signe. Elle descend et lui saute au cou. Ils bavardent un petit moment tout les deux, puis les Clinton repartent.

" Comment tu connais ce type ?
- On était ensemble à l'université, et il a été mon petit ami.
- Tu te rends compte ? si vous vous étiez mariés, tu vendrais de l'essence dans ce patelin !
- Non : il serait président des États-Unis."

12. Le jeudi 20 août 2009, 08:05 par wildo

Ce qui est agressif et volontairement misogyne dans cette histoire ce sont tous les titres qui ont fleuri d'un peu partout sur le web pour exagérer volontairement le simple agacement d'Hillary Clinton ...

Mmmmh, mais dites, les Républicains ne seraient il pas "un peu agacés" par le projet de sécurité sociale en ce moment ;-)

13. Le jeudi 20 août 2009, 10:38 par olympe

Fanchon :-))

Wildo, tout à fait parcequ'en fait elle n'a pas du tout perdu son sang froid, ne s'est pas mise en colère . Elle a juste répondu d'une façon tout à fait adaptée

14. Le jeudi 20 août 2009, 16:47 par iris

absolument!

et d'ailleurs, je ne sais pas si vous vous êtes référé(e)s aux sous-titrages ou à la discussion en anglais, mais la question du journaliste (?) était formulée de manière assez risible, comme si M. Clinton était un ventriloque qui s'exprimait "par la bouche" de sa femme!

olympe: bravo pour votre blog que je lis depuis des mois!

15. Le jeudi 20 août 2009, 17:18 par netdruide

"gender" çà veut dire groupe et "equity", individu ?
Un petit effort de traduction serait sympa, non?
C'est pas que j'ai pas compris, mais on ne peut pas mélanger les langues, oups, faut choisir.
nota: je peux traduire en breton, si on me demande, bien que le celte ait du mal avec l'individu, mais je m'égare.

16. Le jeudi 20 août 2009, 18:15 par dwormiller

@ Netdruide

Je ne me suis pas hasardé à traduire parce que je me suis dit que cela avait sûrement déjà été fait. Le livre de Pinker existe en français. J'ignore si Hoff Sommers a été traduite, mais comme le fait remarquer Wildo, Badinter développe la même critique, dans un contexte culturel hexagonal. Pour moi, il s'agit d'une perspective libérale qui se focalise sur l'égalité de droit et laisse ensuite chaque individu mener sa vie. Mais Badinter a une position ambigue. J'ai cru comprendre qu'elle était favorable à l'interdiction de la burqa. Pour moi c'est une mesure "gender feminist". Marcela Iacub est plus libérale, presque trop parce qu'elle mène sa réflexion sur la base de la notion de personne juridique. Par moments elle vire dans l'utopie elle aussi, parce qu'elle ne s'est pas assez intéressée à la dimension biologique (hormis le côté technique de la reproduction assistée). Ses personnes juridiques n'ont pas de chair. Mais c'est passionnant ceci dit, et très documenté.

En fait j'ai tendance à traduire (dans mon esprit) "féministes modérées" contre "féministes" étant donné que dans les médias, les féministes sont presque toujours "gender". Mais en réalité ce sont deux paradigmes idéologiques incompatibles, la distinction va au delà du simple degré. Les deux camps ont une "vision de la nature humaine" antagoniste et irréconciliable. Elles sont obligées de s'affronter. "Féministes libérales" conviendrait peut-être mieux pour les premières, et "féministes égalitaristes" pour les secondes.

17. Le jeudi 20 août 2009, 22:59 par olympe

c'est terrible ce besoin de mettre tout le monde dans des cases. moi je suis féministe Olympienne, je suis pour l'égalité des droits, pour l'égalité tout court, pour que les femmes et les hommes choisissent leur vie et je constate tous les jours que les hommes et les femmes sont différents mais ce n'est pas une raison pour se retrouver assigné à un sexe dès qu'on nait.
et je refuse catégoriquement les étiquettes que tu me colles sur le dos , qui de plus sont complètement caricaturales et correspondent vraisemblablement à la culture anglosaxonne.

en français on parle d'universalistes ou d'essentialistes

18. Le vendredi 21 août 2009, 09:43 par valerie

/comment avoir un fou rire.

dwormiller. et toi tu ne lis pas assez de sciences sociales. gender = sexe social, rien de plus rien de moins.
En clair dire "on ne nait pas femme, on le devient" c'est dire que le genre est un processus social.

Si tu avais par exemple lu les liens que j'ai donnés sur Butler, Bourcier etc, tu aurais compris et ca t'aurait évité de sortir des conneries.

"C'est si difficile de laisser de côté le groupe? La catégorie?"
on n'étudie pas, bis, ter, l'individu.
On va prendre les sciences pures, tu comprendras peut être mieux.
si je te croise, que je t'étudie que je dise "tiens dwormiller est un homme, il a les yeux marrons" ==> je conclus que tous les hommes ont les yeux marrons, tu me diras que mon échantillon représentatif est un peu restreint et que ca ne vaut rien.
c'est pareil en sciences sociales.

"C'est ce type d'identification qui permet à certaines de revendiquer le droit de contrôler la vie d'autres individus (prostituées, porteuses de burqa), au nom de l'identité d'image."
ca c'est le propre de tout militantisme. c'est le danger, en effet, de considérer qu'on sait mieux, nous éclairées, que les autres.

"les féministes sont presque toujours "gender"."
mais enfin ca ne veut rien dire.
on reprend.
on nait avec un sexe biologique ok ? (et encore on pourrait en faire des pages là dessus).
de là en fonction de ton sexe bio on va t'assigner un prénom, des codes culturels etc. ca c'est le sexe social, le genre.

et donc de là delphy a pu dire que le genre précédait le sexe.

Tu ne cesses de dire qu'on y connait rien en biologie, neurobio etc. soit. reconnaitre que tu n'y connais, rien mais alors rien en sciences sociales, ca serait pas mal. parce que balancer ce que tu viens de dire sur le genre, c'est juste énorme.

19. Le vendredi 21 août 2009, 10:16 par wildo

"C'est ce type d'identification qui permet à certaines de revendiquer le droit de contrôler la vie d'autres individus (prostituées, porteuses de burqa), au nom de l'identité d'image."

oui enfin - ça va quand même bien plus loin qu'une simple revendication à l'endroit de la seule image ou représentation - la prostitution et les prescriptifs Religieux sont d'abord des procédés inhumains et dégradants pour la personnalité et la vie des femmes concernées ...
Dans ce contexte, prétendre que ce sont les féministes qui veulent contrôler "les femmes" est tout à fait de mauvaise foi - car en réalité elle ne cherchent qu'à éradiquer les formes de contrôles déjà en place ...
C'est lassant la mauvaise foi des anti-féministes.

20. Le vendredi 21 août 2009, 18:14 par dwormiller

@ Valérie
"On ne nait pas femme, on le devient". De Beauvoir était une intellectuelle, une philosophe. C'est un slogan, rien de plus.

Plusieurs garçons ont été éduqués comme des filles durant toute leur enfance, parce que leur pénis avait été mutilé à un très jeune âge. On leur a donné un prénom de fille, des jouets de fille, on leur a toujours fait croire qu'ils étaient des filles. On les a même opérés pour qu'ils aient un sexe féminin. Arrivé à l'adolescence, ils savaient qu'en réalité ils étaient des garçons.

L'exemple de David Reimer est célèbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/David_...

Le genre n'est pas complètement indissociable du sexe. On peut le moduler culturellement, mais de nombreux comportements associés au sexe sont hérités et hardwired, notamment pour ce qui est des stratégies sexuelles.

On étudie les groupes oui. Mais lorsqu'on part d'une vérité statistique (les hommes ont plus tendance à s'identifier à un groupe) pour laisser entendre qu'un individu particulier s'y conforme, on fait du stéréotype, pas de la recherche. Les hommes sont plus violents que les femmes. Parfaitement d'accord. Mais si une femme me dit ça sur un ton de reproche, là je ne suis pas d'accord. Or c'est une pratique courante chez certaines féministes, parce qu'effectivement, elles font des groupes, et qu'à leurs yeux je suis dans le groupe des oppresseurs. Même si en tant qu'individu, je n'ai jamais frappé personne (si en fait, j'ai déjà mis une fessée à un garçon de dix ans. Il en a d'ailleurs bénéficié grandement).

On peut être militant, militer contre le port de la burqa, tenter de discuter avec celles qui ont choisi cette pratique. Pour moi c'est du militantisme respectueux.

Mais l'imposer par la loi, c'est placer ces femmes sous tutelle. Si elles ne sont pas accessibles à la raison - puisque selon vous il va de soi qu'on ne devrait pas porter de burqa - autant leur retirer leur carte d'électeur.
Je ne suis pas pour la burqa. Je suis contre l'interdiction autoritaire de son usage.

J'ai pas mal lu de sciences sociales et je continue d'en lire, moins c'est vrai. Il faut savoir trier. De toute manière je ne lis plus un peu au hasard comme lorsque j'étais étudiant et que j'avais tout à explorer.
J'essaie de comprendre un phénomène, je fais des recherches, et je me documente sur les différentes perspectives, qui sont complémentaires, des sciences dures aux sciences sociales, en passant par l'histoire, voire la littérature. Il y a plein d'études intéressantes en sciences sociales. Le problème souvent, ce sont les théories vaseuses que bâtissent certains chercheurs. Dire que le viol n'est pas un acte sexuel, mais un acte de violence visant à soumettre la femme, c'est une affirmation gratuite que toutes les données contredisent. Brownmiller, qui est la première a avoir émis cette hypothèse dans un livre publie en 1974 ou 75, était journaliste. Son livre a été très influent et il a le mérite d'avoir attiré l'attention sur ce problème, mais sa théorie ne repose sur rien. Or elle a servi de cadre directeur à des chercheurs en sciences sociales qui ont essayé de valider ce postulat, sans trop de succès, mais ils s'y sont accrochés. Certaines féministes continuent de croire à cette théorie, même en France.

Par exemple ici: http://encorefeministes.free.fr/act...

Selon Encore féministes et Ecvf, "Un viol est un acte de domination, non un acte de désir !"

Dans le même temps, le Cfcv monte une campagne de com contre le viol avec le slogan: "Le désir, c'est pas contagieux".

Ce serait bien qu'elles se mettent d'accord étant donné qu'elles se citent les unes les autres (je chipote, on n'est pas à une incohérence près, c'est vrai).

Je n'ai pas une culture livresque sur le féminisme, cela fait peu de temps que je m'y intéresse et c'est un centre d'intérêt périphérique par rapport à la problématique qui m'occupe, mais j'ai lu quand même certaines choses ces derniers mois. Hormis Marcela Iacub ou Badinter (Fausse route), je ne suis pas convaincu.

Selon moi on ne peut pas comprendre les relations hommes-femmes en dehors d'un cadre théorique évolutionniste (qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec les sciences sociales, les psychologues évolutionnistes s'appuient énormément sur les travaux des chercheurs en sciences sociales. Je crois que c'est leur principale source d'informations). Je ne suis même pas sûr que les auteurs que tu cites - comme Delphy - aient jamais entendu parler de Williams, Trivers, Hamilton, Dawkins, Alexander, Maynard-Smith ou Buss. Williams est un contemporain de Beauvoir. Ca date.

@ Wildo
Les "femmes concernées" sont les seules concernées justement. Chacun a le droit de se livrer à des activités "dégradantes". Pour moi se prostituer n'est pas dégradant. C'est ton regard qui perçoit la prostitution comme dégradante. Les prescriptifs religieux sont inhumains? Mais votons des lois pour interdire le célibat des prêtres alors. Retour vers la Russie bolchévique. La religion relève du domaine privé et de la liberté de conscience. J'ai droit de me mettre à genoux devant une icône ou de me flageler si ça me chante. L'état n'a pas à me l'interdire.

Ces femmes sont adultes et personne n'a le droit de leur dicter ce qui est bon pour elles. Si je veux fumer, je fume même si je sais que je prends des risques pour ma santé (pourvu que je n'impose pas ma fumée à des non fumeurs). Je paye de lourdes taxes pour payer ma possible future chimio. J'ai le droit de me tatouer une Holtein sur la joue droite, bien que cela risque d'hypothéquer mes chances de trouver un emploi. C'est dégradant, mais c'est mon droit.

Chaque individu dispose de sa vie. On a même le droit de la saccager, de la sacrifier (pour des raisons plus ou moins nobles), de se l'ôter.

Ce ne sont pas les "anti-féministes" qui pensent cela. Ce sont les libéraux. Le féminisme gender (ou égalitariste) n'est pas libéral, c'est sûr. Aux Etats-Unis, on a le droit de porter la burqa. En Angleterre aussi. Ce sont pourtant des démocraties où l'on se préoccupe autant des droits de l'homme qu'en France.

On ne sauve pas les gens malgré eux. On a le droit d'essayer de leur faire changer d'avis. Ou d'attendre qu'ils meurent. C'est plus long mais ça marche mieux parfois.

21. Le vendredi 21 août 2009, 21:51 par valerie

Ce qui est formidable c’est ta capacité à retomber sur tes jambes. Tes posts d’hier montrent de façon évidente que tu n’avais aucune idée de ce qu’était le genre. Et là d’un coup, tu as passé la journée à bosser et tu reviens comme une fleur. Tu as quand même conscience d’avoir balancé des âneries (et tu continues, là au moins tu es constant).
1. Beauvoir. Sa phrase signifie qu’il faut un processus social pour faire ce qu’on considère être une femme ou un homme. Un pénis ne fait pas de toi un homme au sens social du terme ; c’est ce que ca dit.
2. Reimer. Déjà disons de suite que les réassignations sexuelles sont une aberration (ainsi que la circoncision d’ailleurs). Le cas de Reimer ne prouve rien.
- il a été opéré et éduqué en fille à 22 mois. Pendant 22 mois, il a été éduqué en garçon. Après son suicide, sa mère a témoigné et souligné combien son enfance avait été difficile ; cela se savait, les enfants le harcelaient, l’empêchant par exemple d’utiliser les toilettes des filles ET des garçons. Il voyait souvent son médecin afin qu’on étudie son cas. Comment peut on savoir, si consciemment ou non ses parents ne lui ont pas montré qu’il était différent ?
Rien ne prouve dans cet exemple des comportements sexuels innés.
« On peut le moduler culturellement, mais de nombreux comportements associés au sexe sont hérités et hardwired, notamment pour ce qui est des stratégies sexuelles. » ca tu l’as déjà assené sur mon blog, sans le prouver. J’attends toujours.
3. Sur les groupes. Etre dans un groupe dominant ne veut pas dire que toi tu l’es.
« lorsqu'on part d'une vérité statistique (les hommes ont plus tendance à s'identifier à un groupe) pour laisser entendre qu'un individu particulier s'y conforme, »
bon je sais que tu as lu badinter. Sauf que ca n’est pas parce que badinter dit que toute féministe [sauf elle evidemment qui est géniale] pense que tout homme est violent, c’est que c’est vrai.
4. Sur la tutelle. Oui mais ca c’est le propre de tout militantisme, tout politique. De gens, élus ou non, vont décider que telle idée, telle loi est mieux pour la masse . Tu peux faire ce reproche à tout parti; lorsque le PS avance telle ou telle idée, alors que toi, peut être n’est pas d’accord, qu’il fait pression, lobbying, pose des amendements, tu peux aussi penser qu’il te colle sous tutelle.
5. Sur la burqa. Là tu vois, tu tombes pile poil dans le piège que tu dénonces. Tu te plains qu’on t’identifie au groupe « hommes ». Et là moi je vais me plaindre que tu m’identifies au groupe « féministes qui veulent qu’on interdise la burqa ». parce que si tu lisais CINQ minutes les gens, tu aurais compris que nous sommes divisées sur ce sujet et que, en l’occurrence je suis contre l’interdiction.
5. Sur le viol. Foucault expliquait que le sexe n’a rien à faire dans la loi ; le sexe n’a pas à être réglementé. Le sexe n’a rien de commun avec un viol. Imaginons un match de boxe ; les adversaires sont ok pour se taper dessus (avec un respect de règles pré-établies). Tu es d’accord avec moi pour dire qu’un coup de poing que tu te prendrais par un inconnu dans la rue ne serait pas de la boxe ; ca serait une agression passible du tribunal.
Il en est de même pour le sexe. Même si le viol consiste mécaniquement à pénétrer quelqu’un (ce qui est comparable au fait d’avoir des relations sexuelles) il n’a rien de commun.
sur le clip du CFCV. Il y a eu maldonne justement à mon sens. Le clip entretient selon moi l’ambigüité entre désir et viol. L’homme du clip a le droit de désirer Clara Morgane ; c’est parfaitement légal. Il n’a pas le droit de la toucher sans son consentement. Le clip ne le dit pas correctement.
C’est très important de différencier totalement sexe et viol ; déjà en disant simplement – ce qui n’apparait pas dans la loi d’ailleurs – qu’il y a consentement dans un cas. C’est important de montrer qu’il n’y a aucun rapport pour que la confusion ne se fasse pas.
6. Et donc je te le répète. Gender veut juste dire « genre » « sexe social » ; donc feminist gender ne veut rien dire.
7. « Je ne suis même pas sûr que les auteurs que tu cites - comme Delphy - aient jamais entendu parler de Williams, Trivers, Hamilton, Dawkins, Alexander, Maynard-Smith ou Buss. » ta phrase est gratuite (donc idiote). Et si ca se trouve, eux n’ont jamais entendu parler de delphy bla bla, on va aller loin.

Enfin pour finir ce post et conclure, toujours de la même façon. Tous les opposant-e-s au féminisme arrivent toujours avec les mêmes arguments ; « bon j’y connais rien [ca ils le disent au 15eme post en général], je sais ce que vous pensez [que tous les hommes sont des violeurs en série], dieu merci je suis là pour améliorer les choses ». c’est un peu répétitif (dieu merci le gène égoïste je ne connais pas ==> cette blague est drôle ; celui qui la comprend gagne un livre de Zemmour).

22. Le samedi 22 août 2009, 00:59 par wildo

"@ Wildo
Les "femmes concernées" sont les seules concernées justement. Chacun a le droit de se livrer à des activités "dégradantes". Pour moi se prostituer n'est pas dégradant. C'est ton regard qui perçoit la prostitution comme dégradante. Les prescriptifs religieux sont inhumains? Mais votons des lois pour interdire le célibat des prêtres alors. Retour vers la Russie bolchévique. La religion relève du domaine privé et de la liberté de conscience. J'ai droit de me mettre à genoux devant une icône ou de me flageler si ça me chante. L'état n'a pas à me l'interdire."

"C'est ton regard qui perçoit la prostitution comme dégradante."
écoute fais un test : fais toi sauter par quelques dizaines de mecs - avec dans le lot des moches des vieux des cons des sales etc et tout ça dans une seule journée (voir bien plus, en abattage les prostis peuvent aller jusqu'à 100 clients par jour ... ) et reviens me voir pour me dire comment tu te sens ... ^^

Chacun à le droit de se livrer à des activités dégradantes si tout le monde est consentant ... Le problème de la prosti c'est qu'il y a très peu de femmes qui trouvent ça rigolo ... en prosti la femme consentante est largement minoritaire - voire dans certaines endroits du globe inexistante ...

"La religion relève du domaine privé et de la liberté de conscience."
Sauf quand cette liberté empiète sur la dignité des êtres humains - être croyant ne t'exonère pas de la sphère humaine sociale et citoyenne (sinon c'est une secte ) ... Tu as vraiment des raisonnements simplistes ...