Olympe et le plafond de verre

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M. Éric Woerth, ministre. Défavorable.M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet.(UMP) À cet instant, je voudrais expliquer la raison pour laquelle je soutiens le projet gouvernemental et je combats votre amendement, madame David.

J’interviendrai non pour disposer qu’un quelconque alibi que pourrait m’assurer en toutes circonstances la publication de mes propos au Journal officiel (Sourires.), mais simplement pour rappeler des évidences manifestes.

Madame David, à de nombreuses reprises tout au long de ce débat concernant la situation des femmes, vous avez affirmé que ces dernières subissaient le travail à temps partiel. Sur le plan mathématique, il est vrai que les femmes salariées sont plus nombreuses que les hommes à occuper des activités à temps partiel.

À ce sujet, vous avez à votre disposition un rapport très intéressant de l’Assemblée des communautés de France, l’AdcF, qui, à l’occasion de son congrès sur l’action sociale intercommunale, traite des raisons pour lesquelles les femmes choisissent le travail à temps partiel. Or, d’après cette étude de l’INED et de l’INSEE de 2005, 61 % des femmes qui travaillent à temps partiel le font pour convenance personnelle et familiale. Il s’agit donc pour ces dernières d’un choix volontaire, parfaitement assumé et responsable.

Par ailleurs, 13 % des femmes travaillant à temps partiel choisissent ce type de contrat parce que ce sont des métiers qui ne peuvent s’exercer qu’à temps partiel. Je prendrai un exemple simple : le transport scolaire dans nos départements est souvent assumé par des transporteurs qui travaillent le matin et le soir, donc à temps partiel, et ce sont aujourd’hui, dans la majorité des cas, des femmes. Elles apportent d’ailleurs une sécurité et un sérieux qui rassurent et les parents et les élèves.

Enfin, 17 % des femmes exercent une activité à temps partiel parce qu’elles n’ont pas trouvé autre chose lors de leur recherche d’un travail.

Mme Annie David.(groupe communiste républicain et citoyen) Comment se fait-il que les hommes trouvent des activités à temps plein et pas les femmes ?

M. Gérard Longuet. Environ 16 % des salariés français travaillent à temps partiel. Ce cas de figure est donc très largement accepté par la population ; il est voulu.

Au lieu de se lamenter sur une telle modalité de travail, il me semblerait plus opportun de réfléchir à la façon dont le travail à temps partiel pourrait être utilisé pour mieux organiser l’activité des hommes et des femmes aux différents âges de la vie et pour permettre un épanouissement personnel et familial.

Tels sont les chiffres dont je voulais vous faire part. Quitte à rester en séance, autant apporter des contributions utiles ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

(...)

Mme Annie David.(groupe communiste républicain et citoyen) Monsieur le président, je me dois de réagir aux propos de M. Longuet en apportant une vision différente de la sienne.

Monsieur Longuet, vous nous dites que les temps partiels seraient choisis, par exemple pour convenance personnelle et familiale.

Mme Lucienne Malovry.(UMP) Cela arrive !

Mme Annie David. Évidemment, cela arrive ! Bien sûr !

M. Gérard Longuet. Dans les deux tiers des cas !

Mme Annie David. Et nous nous réjouissons que des femmes puissent le faire ! Mais pourquoi les hommes ne prennent-ils pas une activité à temps partiel pour convenance personnelle et familiale ?

M. Gérard Longuet. Ils le font dans les mêmes proportions : 16 % !

Mme Annie David. Vous nous rapportez ensuite que 17 % des femmes occupant une activité à temps partiel n’ont pas trouvé de travail à temps plein. Mais comment se fait-il que les hommes trouvent du travail à temps plein et pas les femmes ? Il faudra quand même que vous m’expliquiez plus précisément ce point.

En outre, vous nous assurez que 13 % des femmes travaillent à temps partiel parce que c’est le métier qui l’exige. Bien sûr, mais pourquoi dans ces métiers-là retrouve-t-on principalement des femmes ? Justement parce que les hommes ne travaillent pas à temps partiel !

M. Gérard Longuet. Parce que ce sont des métiers de service !

Mme Annie David. Monsieur Longuet, le temps partiel peut être choisi,…

M. Gérard Longuet. Rappelez-le !

Mme Annie David. … mais il est choisi lorsque l’on a les moyens financiers de le faire, ou lorsque l’on est contraint de rester à la maison parce qu’il faut s’occuper des enfants pour « convenance personnelle et familiale », ainsi que vous l’avez dit.

M. Gérard Longuet. Ce n’est pas désagréable !

Mme Annie David. Malgré tous les grands discours du Gouvernement, les crèches, les moyens de garde sont en effet insuffisamment développés en certains endroits du territoire pour permettre aux femmes d’aller travailler. Voilà un élément sur lequel on peut également méditer.

Le temps partiel peut être choisi. À cet égard, le projet de loi dont nous discutons prévoit d’apporter des informations sur les possibilités de capitalisation des assurés, ce qui est très important pour ces derniers. Cependant, les femmes ayant l’intention d’exercer une activité à temps partiel auront-elles à supporter les conséquences de ce prétendu choix sur le niveau de leur pension ?

M. Gérard Longuet. Elles auront un soutien familial, grâce à leurs enfants reconnaissants.

Mme Annie David. Il me semble que, sur ce point également, l’information doit être transparente. Quand on fait un choix, on doit pouvoir le faire de manière éclairée.

Monsieur Longuet, je suis persuadée que, parmi les 61 % de femmes qui affirment travailler à temps partiel pour convenance personnelle et familiale, la moitié n’ont pas la possibilité de faire garder leurs enfants.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur Longuet, votre raisonnement n’est pas tout à fait en accord avec la position de M. le ministre. Ce dernier a en effet affirmé, lors de la présentation de ce projet de loi, qu’il y avait un problème d’inégalités entre les retraites des femmes et celles des hommes, mais que cela correspondait à une différence de salaires au cours de la carrière.

M. Gérard Longuet. Il y a aussi des choix !

M. Jean Desessard. (Vert) Le travail à temps partiel choisi peut s’entendre lorsqu’il y a complémentarité avec le niveau de vie du conjoint. Mais beaucoup de couples éprouvent des difficultés à maintenir une vie conjugale stable. Dès lors, vous devriez en conclure qu’il faut agir en faveur des retraites des femmes ayant choisi le temps partiel pour convenance personnelle.

Alors que M. le ministre affirme que la disparité entre les hommes et les femmes se résorbera grâce à l’accès à l’emploi et à la formation pour tous, vous soutenez au contraire qu’il y aura toujours un certain nombre de femmes qui choisiront le temps partiel pour convenance personnelle. Vous pensez donc que ces inégalités de fait perdureront et que les hommes et les femmes toucheront toujours des retraites d’un montant inégal, même si les conditions dans lesquelles les choix initiaux auront été faits changent au cours des années.

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Notre collègue M. Longuet s’est lancé sur un terrain délicat. Monsieur Longuet, vous avez de la chance que l’heure soit si tardive !

M. Gérard Longuet. Je n’ai fait que rapporter des statistiques !

Mme Raymonde Le Texier. Tout d’abord, cette enquête n’est pas très claire pour nous : est-ce une enquête effectuée auprès d’employées des communes, des villes ?

M. Gérard Longuet. Il s’agit d’une enquête de l’INED et de l’INSEE de 2005 publiée dans les documents de l’Assemblée des communautés de France à l’occasion de leur congrès sur les services intercommunaux de l’action sociale. (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela concerne donc les collectivités !

M. Gérard Longuet. Non ! Cela concerne toutes les Françaises !

Mme Raymonde Le Texier. Je ferai deux commentaires, monsieur Longuet.

M. Gérard Longuet. Cela a l’air de vous gêner !

Mme Raymonde Le Texier.(PS)  Non, cela ne nous gêne pas du tout ! C’est toutefois une situation que nous connaissons un peu, et qui appelle quelques précisions.

Vous affirmez que l’essentiel des femmes travaillant à temps partiel le font pour convenance personnelle, et qu’il s’agit pour elles d’un choix parfaitement assumé.

Certaines de ces femmes auraient sans doute préféré rester chez elles pour élever leurs enfants, mais elles sont obligées de prendre un temps partiel parce qu’elles ont absolument besoin d’un appoint financier pour « boucler » leurs fins de mois.

À l’inverse, d’autres femmes sont obligées d’accepter un emploi à temps partiel alors qu’elles préfèreraient une activité à plein-temps, parce que les modes de garde à leur disposition ne sont pas satisfaisants de leur point de vue ou même inexistants. Certaines d’entre elles, par exemple, ne travaillent pas le mercredi et font un gros effort financier parce qu’elles ne veulent pas que leurs enfants soient livrés à eux-mêmes.

Enfin, lorsque ma collègue vous a demandé quel serait le niveau de retraite des femmes travaillant à temps partiel, vous avez répondu – je ne sais si tout le monde l’a entendu – que ces dernières pourraient compter sur le soutien familial de leurs enfants reconnaissants.

M. Gérard Longuet. Cela existe aussi, c’est la solidarité intergénérationnelle !

Mme Raymonde Le Texier. Oui, cela existe aussi !

M. Gérard Longuet. Il y a des grands-parents qui aident leurs petits-enfants, des enfants qui aident leurs parents, et réciproquement !

Mme Raymonde Le Texier. Justement !

M. Gérard Longuet. Nous ne sommes pas dans une société d’égoïstes !

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur Longuet, laissez-moi terminer, s’il vous plaît ! Je peux vous parler de ce problème : ma vieille mère, qui a 95 ans, continue de faire des économies alors que ses enfants n’ont besoin de rien – nous ne cessons de le lui dire – parce que sa crainte est de devoir être aidée par ses enfants si, un jour, elle devait être placée en établissement. Pour ma part, je suis mère de famille et, ayant une conception opposée à la vôtre, j’espère n’avoir jamais besoin de l’aide de mes enfants.

Il faudrait donc que vous réfléchissiez quelque peu à ce problème. Je ne comprends pas que des parents puissent penser qu’ils peuvent ne pas travailler parce que leurs enfants subviendront à leurs besoins si c’est nécessaire. Il me semble au contraire que la démarche des parents consiste à penser que l’on pourra aider ses enfants s’ils en ont besoin jusqu’au bout.

M. le président. Mes chers collègues, je vois que, malgré l’heure tardive, vous êtes en pleine forme !(Sourires.)

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je ne comptais pas intervenir en explication de vote, mais je voudrais réagir au propos de M. Longuet, s’agissant de savoir si le travail à temps partiel des femmes est subi ou choisi.

M. Gérard Longuet. Je livrais seulement les résultats d’une étude de l’INSEE ! C’est tout de même extraordinaire !

M. Claude Domeizel. Je ne vous ai pas interrompu,…

M. Gérard Longuet. Vous faites du travail de commission en séance publique !

M. Claude Domeizel. (PS) … alors, si vous souhaitez intervenir, vous demanderez de nouveau la parole. Pour le moment, c’est moi qui parle !

Manifestement, nous ne rencontrons pas le même type de personnes. Je reçois dans ma permanence – de maire autrefois, de sénateur aujourd'hui – des femmes qui me demandent d’intervenir pour les aider à trouver un emploi à temps complet, parce qu’elles n’ont trouvé qu’un travail à temps partiel.

Mon cher collègue, le temps partiel revient aussi quelquefois à devoir faire des horaires éclatés, que personne ne souhaiterait avoir : il faut, par exemple, travailler de 8 heures à 9 heures 30, puis de midi à 13 heures 30 et, enfin, le soir, de 17 heures à 18 heures 30.

Vous avez cité un rapport qui semble avoir un lien avec la fonction publique territoriale, que je connais assez bien. Je peux vous dire que le temps partiel y existe bel et bien, et que les femmes y ont beaucoup recours, pendant un temps donné.

En effet, dans les collectivités locales, nous offrons souvent des emplois à temps partiel. Ils sont, c’est vrai, souvent occupés par des femmes. Mais ces dernières revendiquent ensuite rapidement un travail à temps complet qu’elles pourront exercer après quelques années de temps partiel.

Monsieur Longuet, vous nous dites que le temps partiel est choisi. Eh bien, pour ma part, je n’ai pas besoin de statistiques pour affirmer que, dans le secteur privé, le temps partiel des femmes est subi !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1085.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.